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Re: [心得] <傳統紀實攝影為藝術？>

看板PhotoCritic (相片批評)作者 (Calvin)時間17年前 (2009/02/04 22:32), 編輯推噓6(6推 0噓 51→)
留言57則, 3人參與, 最新討論串15/16 (看更多)
※ 引述《Boyen (外星人)》之銘言： : ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言： : : 容我詳述 : : 一個無專業訓練的幼稚園小朋友用紙粘土捏了一個公仔, 和他用相機照了一張照片 : : 你會覺得那個比較像藝術？ : 你會用"藝術"來指稱其中任何一種嗎? : 如果會的話..這個"藝術"跟你指稱畢卡索的作品為"藝術"時... : 內涵是處在同一層次嗎? : 就好像我們會說喬登的罰球線灌籃是"藝術"... : 不過那個內涵跟我們談藝術市場的"藝術"會是相同內涵嗎? : 這麼簡單的一個詞 在哲思與符旨(語言的指涉對象)上就存在著許多歧義 : 而你舉的這個例子跟後面的論述恐怕就存在著類似的歧義 : 因此我們很自然地想先確認..你的論述到底是立基於哪裡? 不好意思我是把這個討論串當成前面藝術討論串的延伸 所以我假設我們都以 Fine Art 當討論範疇 至於是不是同一層次, 就是我底下說的只有程度上的差別, 沒有本質上的差別 LV1 的勇者我們一般都覺得是雜魚, 但是他還是可以升級到 LV99 的 : : 紙粘土公仔稱作藝術也許跳太快, 姑且稱之為勞作吧 : : 然而勞作跟藝術只有程度上的差別, 沒有本質上的差別 : : 他們皆是純為欣賞而生的產物 : : 然而相片除了作為欣賞之外, 還可以有其他的用途, 如傳遞訊息, 記錄影像等 : : 使人不容易把注意力特別放在他供欣賞的功能上 : : 這就是繪畫雕塑以外具有功能性的媒介的先天不足之處 : : 繪畫雕塑固然可以後天失調, 但先天上人們已經將他們視為藝術品 : : 因此就算是失敗的藝術品, 還是藝術品 : : 這個現實是我所觀察而理解的現實, 如果你不同意, 願聞其詳 : 你恐怕誤會他的問題了... : 在上段的描述..."勞作跟藝術只有程度上的差別, 沒有本質上的差別"... : 似乎太過簡化"藝術".... : 藝術並不只是一種美感表現的極致 : 它更是社會..藝術市場與文化背景交織出來的產物 : 所以當你說"繪畫與雕塑明顯高於其他"時... : 這結果的判別其實有非常多種標準 : 你是指藝術拍賣市場上的價格? 還是社會地位? 還是大眾接受度? 藝評定位? : 不同標準不見得都會有你說的結果... : 甚至就我對當代藝術的理解..好幾項都不見得是繪畫與雕塑領先~ : 而恐怕是現成物或複合媒材(有錯請指正) 我不覺得勞作跟藝術等同的主張簡化了藝術 在「創作」勞作的時候, 也是有你所說的社會、藝術市場、文化背景涉入 僅管這個社會、藝術市場、文化背景可能相對而言較小 我們大可以依照自己的喜好為自己的藝術重新定義各種參數 但是卻很少人願意為美勞作品去重新定義各種參數, 此何故也？ 既然你說勞作跟藝術在本質上不同 不知你是否能就近舉例論述究竟本質何處不同？ 有哪一個勞作, 升級到 LV99 的時候還不能成為藝術？ 因此, 我不認為我誤會了他的問題 惟藝術定義不同耳 : : 這個我想在前面就討論過了, 我說的藝術是指 Fine Art : : 我們這邊探討的明明是媒介的地位, 我不明白為什麼你會跳到他們承載的藝術價值上？ : : Boyen 的推文也是如出一轍 : : 媒介是媒介, 藝術是藝術 : : 有些媒介容易成為藝術, 有些則否 : : 但成為藝術之後孰高孰低, 我無意下斷語 : 如果你的論述沒有隱含藝術價值 : 媒介何來地位高低? 什麼地位? 假設是"藝術史上的地位"... : 則你認為的媒介地位高低是處於特殊的藝術場域才會發生 : 因此在指稱時早就隱含了藝術價值的前提 : 更甚者比較的對象可能從來都是躲在媒材背後的藝術價值 : 媒介只是用來設立集合以方便指稱~ : 你說"媒介是媒介, 藝術是藝術" : 卻又立刻說"有些媒介容易成為藝術, 有些則否" : 你講完這些話之後...真的還認為你指稱的對象是單純的媒介嗎? 承上段脈絡 大前提：小朋友紙粘土是勞作, 小朋友照片不是勞作（歡迎討論） 小前提一：LV1 的藝術叫做勞作 小前提二：x 屬於 LVi => x 屬於 LV(i-1), (i = 2, 3, ...) （此可保證如果某物連 LV1 的藝術都不滿足, 他就不屬於任何等級的藝術） 結論：小朋友照片不是藝術 如果我們再假設, 小朋友 w/ 紙粘土 = 勞作 => 任何人 w/ 紙粘土 = 勞作 那我們是否可以歸納出, 紙粘土 = 勞作媒介 = LV1 藝術媒介 ？ 這樣, 我們就根據定義, 推得了我們的藝術媒介小定理 很顯然, 同樣的論述不能用在照片上, 因為一開始前提就卡住了 （小朋友照片不是藝術） 根據這個, 我會宣稱紙粘土是個比照片更好的藝術媒介 因為我們已經有了這個藝術媒介小定理了 （當然你可以不同意我的那兩個前提, 不過這樣問題就回到上一段了） 借此回應你的「媒介何來高低一問」 至於你回應最後三行, 我為文的時就有考慮到有可能會被抓住 這邊我想解釋一下 最後的那個藝術, 指的是 LV99 的藝術 所以媒介還是媒介, 藝術（LV99）還是藝術（LV99） 有些媒介（一出身就是 LV1, 如紙粘土）容易成為藝術（LV99） 有些則否（如照片, 因為他出生的時候不是 LV1） -- ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０ - Leonhard Euler -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 78.151.206.149 ※ 編輯: Equalmusic 來自: 78.151.206.149 (02/04 22:37)
推
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我認為你還有一個前提....
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就是創作在藝術中發展只有單一維度 LV1->LV99
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我非認為勞作跟藝術本質不同 而是認為不只單一維度
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因此LV1->LV99後 可能會成為藝術 可能不會
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特別是在觀念藝術上 成長難以用單一維度評估
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搞不好LV1就是藝術了 LV99的反倒不是 (以技藝分等)
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所以我才會舉YBA跟杜向的例子~
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甚至..如果你認同當代藝術已經不與美感掛勾的前提..
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為美感而生的勞作自然也會與藝術產生本質差異
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可是這就是我第一段說的阿
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你對藝術很講究, 但是對勞作很隨便
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對我來說, 美術館內的陳列物就是大大小小的勞作罷了
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何以小學生的陳設是勞作, 大學生的就是裝置藝術？
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痾 那是你提的 不是我認為的阿 XD
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而當你用不同維度評估的時候, 標準已經不同了
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這樣是否代表我們用得限定「藝術」一詞的使用範圍
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對阿 就是這樣~
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否則任何敘述都沒有意義阿
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不是"限定"啦 是討論前要先定義 避免落入語言問題
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而如果單一媒介都有不同標準..一堆等號的那段自然
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會顯得太過簡化 媒介的地位比較也會有問題阿
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其實你說 LV1 是藝術, LV99 反而不是時
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你已經把度量衡偷換到別的維度去了
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這時 LV99 在新的度量衡上, 自然不是 LV99
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痾 請看清楚喔 我先預設不只單一維度 才作出推論
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我本來就是在質疑單一維度的問題阿 @@
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而且我有表明 我基於對YBA等作品的理解而質疑
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我在推論前後已經展現我的立論基礎與準則了喔
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推
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?為什麼 LV99的勞作不能成為機械，一定要成為藝術?
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沒人說藝術跟機械兩個集合不能有交集阿
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很多皇家御器既是器具, 又是藝術品, 溫莎堡很多
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推
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機械跟 Fine Art 可以彼此包含?
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推
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well...如果是這樣，那你可能需要先定義一下
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"藝術"，"藝術品"，"工藝"
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推
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基本上這三個講的是差很多的東西...
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雖然結果/成品看起來可能可以互相指涉，但是
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但是是不同架構下的概念
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就像"科技"中的"科學"和"技術"其實是分開兩門差別很
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差別很大的東西~
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雜誌編輯跟女人的交集是女的雜誌編輯
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但不是雜誌編輯就是女人, 女人就是雜誌編輯
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有交集如何是互相包含？
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當你說 LV99 的勞作變成機械的時候
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你已經是用機械的度量衡去看了, 那自然 LV99 的機械
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我講的不是population 的互相包含，而是"定義"上的
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互相包含..
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"女人"可以是"雜誌編輯"；但這兩者根本是不同脈絡下
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的定義~
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我的重點是，勞作不管變成藝術品或是變成機械(工藝品
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差別不在於LV的高低，而在於背後所牽涉的理論架構
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以及成品與理論的完備程度
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我不是很懂你的意思, 機械跟藝術品本是不同的標準
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勞作要成為機械還是藝術品, 端看他前進的方向而定
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當你說 LV99 的時候, 當然要說是那個方向的 LV99 阿
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推
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that's the point~
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紙黏土和照片，並沒有誰高誰低~
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而是端看作品的完成度而定。
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文章代碼(AID): #19YQSGt7 (PhotoCritic)
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