Re: [閒聊] 金管會加密專法閉門公聽會,排除民眾參與?

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (Observer)時間3周前 (2025/05/05 02:02), 2周前編輯推噓2(20139)
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※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言: : 這就是問題, 如果是虛擬商品, 政府到底憑哪一點「禁止私下交易」? : 你能禁止加密貨幣交易, 那能不能禁止8591買賣了? : 這才是現行法律地位的最大問題, : 如果他被定位為虛擬商品, : 現在的各種管理辦法跟本就有違憲之虞的 : 這也是為什麼, 一直呼籲最好設定個專屬地位, : 定位成商品其實挺糟糕的 沒有人說禁止私下交易,而是私下交易的商品所得也要課稅 而任何的金流最後要走到實體經濟這一關的時候,都要檢查稅基 你在8591買賣商品嚴格來說是要課稅的,如果是有買賣的話,問題只在於國稅局沒人力 所以KYC/AML就是節省了國稅局的人力,把這些都自動化的結果 你用P2P交易,最後如果都不到實體經濟,人家也確實抓不到你 但是一旦抓到了、有人檢舉了,就有罰則 或是最後你要把這些資金接入實體經濟,就要在這個環節搞定稅務 不然就是你會搞到商家,最後商家就總體不收 說穿了,政府把這個博奕丟回給了消費者和商家 定位成商品沒有什麼糟糕不糟糕,這是法律框架下的事情 你認為違憲的話,就去打大法官釋憲法庭 : 如果當證券反而比較簡單容易, : 在交易所出入金(台幣)時固定課稅, : 剩下是資本利得, 不課稅, 像股票那樣 : 不改變定位, 就沒法這樣課稅 當法定貨幣更簡單喔,但是能不能實現的問題 : 我 #1e3mIIcl (DigiCurrency) 就說過了 : 他們就是要找金流、要課稅, : 政府想幹啥沒人不知道, 好嗎 : 我是也想過, 現有的加密貨幣如果整個跑起來, 變成日常交易用 : 是不用課稅了, 各國政府肯定都會惱羞的 : 我有一個比較大膽的想法, 就是找條公鏈、甚至是政府自己開發新鏈, : 然後在上面跑跨鏈合約, 把幾個重要的幣媒合進來, : 並同時發行TWDC : 在這個上面可以直接跨鏈與其他幣完成買賣, : 同時也可以透過智能合約自動完成扣稅、報稅功能 : 至於其他幣種的買賣, 怎麼賺怎麼賠都不干稅的事, : 就是一種資本利得免稅 : 當然, 這種幹法全世界也沒人幹過, 太前衛, : 政府也會一定程度的失去對主權貨幣的主導性 : 所以不用指望我們政府會幹就是 啊就對啊,VASP指導辦法第三條說明之二: 穩定幣(stablecoin)係指虛擬 資產之價值與一個(或一組) 特定資產維持穩定關係,穩 定幣若成為廣泛之支付工 具,可能會影響國家之貨幣 主權、貨幣與外匯政策及金 融穩定 好的想法要有能夠達成的現實性 : 那這個部分, 其實你說到點上了, : 其實在其他國家沒有更好的辦法出來之前, : 就應該開放海外回售, 讓課稅簡單化, 也讓成本下降 : 但問題是這會讓國內交易所邊緣化, : 繞一圈也反而增加監管困難, : 所以最好是能直接在國內交易所落實 邏輯非常簡單: 1. 簡化海外虛擬資產的資金回流 2. 拉高國內虛擬資產的交易門檻 要人從外部匯款回來,但不要這些東西破壞央行的"金融穩定" : 這就是法律跟不上世界的地方了, : 我今天去海外交易所繞一圈回來也一樣啊, 說法律跟不上世界很容易,但辨認一個全新的法律框架可能會產生什麼效應就很複雜 你要說跟不上世界... 我上一段描述的目的性又非常"精巧" 終究還是看政府與主權在這個賽局裡面的位置 總之,你們加油,民主就是得自己動手,不然別人不會幫你去修法其實也只是剛好 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.99.160 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1746381775.A.797.html ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:05:16

05/05 02:05, 3周前 , 1F
現在不是私下交易應課稅, 是禁止私下交易,
05/05 02:05, 1F

05/05 02:05, 3周前 , 2F
雖然不是明文直接禁止, 但法條那種寫法會出很多問題
05/05 02:05, 2F

05/05 02:06, 3周前 , 3F
你說因為課不到稅所以禁止, 那現在以物易物甚至不課稅,
05/05 02:06, 3F
所有非法的事情你其實都可以做,轉為合法有多大成本、被抓到罰則有多重而已 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:07:04

05/05 02:06, 3周前 , 4F
又該怎麼解釋?
05/05 02:06, 4F

05/05 02:08, 3周前 , 5F
補充,是不課所得稅的 要算是營業稅
05/05 02:08, 5F

05/05 02:08, 3周前 , 6F
非法的事情可以做這觀念套在這有問題,
05/05 02:08, 6F
歡迎來到法治社會,人有自由,只是自由要支付相對應的代價 法是一種懲罰與遏止力,但如果你願意承擔法的懲罰,你當然可以做 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:09:52

05/05 02:09, 3周前 , 7F
首先是法律沒有規範的事情都可以做才是法治國家,
05/05 02:09, 7F

05/05 02:09, 3周前 , 8F
現在是要把本來能做也應該能做的事情,
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05/05 02:09, 3周前 , 9F
改成不能做, 好嗎
05/05 02:09, 9F
充其量帶有罰則的法律是一種對後果的補償和懲罰 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:10:25

05/05 02:10, 3周前 , 10F
重點是在於, "本來可以做(法沒有規範)也應該可以做
05/05 02:10, 10F
你本來可以不用戴安全帽、騎車開車不用等行人過斑馬線 你現在也還是可以,但是會被罰 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:11:45

05/05 02:11, 3周前 , 11F
(一照商品性質是以物易物)的事情,改為不能做"
05/05 02:11, 11F

05/05 02:11, 3周前 , 12F
能不能課到稅是一回事,你能因為課稅困難,所以禁止人民
05/05 02:11, 12F

05/05 02:11, 3周前 , 13F
以物易物嗎?
05/05 02:11, 13F
well... 違建就是一個例子,法律不允許,但監管鬆的地方也是到處亂蓋 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:13:42

05/05 02:12, 3周前 , 14F
所以問題出在修法方向上啊, 不是修了法才決定要不要違法
05/05 02:12, 14F
我沒有反對這件事情啊,我只有拆解現有的框架裡面的邏輯怎麼來的 以及會發生什麼事、可能發生什麼事,沒有反對你去修法啊 還跟你加油了餒 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:14:38

05/05 02:14, 3周前 , 15F
不是, 你這搞偏的太離譜, 台灣以物易物絕對合法,
05/05 02:14, 15F
如果兩造都是符合幣商的個人,在KYC與AML的框架下 以物易物是非常高的機率會合法 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:15:34

05/05 02:15, 3周前 , 16F
如果要課稅也該算營業稅而非所得稅,
05/05 02:15, 16F
啊就... 看課稅主體是自然人還是法人啊 過去賣幣課營業稅才是有問題的 只能說這是你希望課的是營業稅,但是希望跟現實有時候有點落差 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:16:48

05/05 02:15, 3周前 , 17F
現在如果修個法叫做 "台灣以物易物違法" 是什麼概念?
05/05 02:15, 17F

05/05 02:16, 3周前 , 18F
所以啊, 你以物易物要KYC跟AML?
05/05 02:16, 18F
誰叫幣圈多了這麼多模糊性呢,滑坡空間這麼大 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:17:23

05/05 02:17, 3周前 , 19F
我說的是依照台灣的法律與金融架構而言啊, 如果真的要
05/05 02:17, 19F

05/05 02:18, 3周前 , 20F
以商品算, 那就營業稅全部課起來, 行, 那不要管什麼
05/05 02:18, 20F
誰教你說用商品算就是營業稅了? 你要不要先去把法律給弄清楚來 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:18:55

05/05 02:18, 3周前 , 21F
私下交易, 那是規範證券用的
05/05 02:18, 21F

05/05 02:19, 3周前 , 22F
沒有說哪一種方法好管、好課稅, 當下就換一套的這種事情
05/05 02:19, 22F

05/05 02:19, 3周前 , 23F
啊私下以物易物就不課所得稅喔
05/05 02:19, 23F

05/05 02:20, 3周前 , 24F
現在這政府就是死不要臉啊, 滑坡空間大就拼命滑坡,
05/05 02:20, 24F

05/05 02:20, 3周前 , 25F
怎麼方便怎麼解釋, 不是嗎?
05/05 02:20, 25F
來來來 遺產及贈與稅法第5條第2款 財產之移動,具有左列各款情形之一者,以贈與論,依本法規定,課徵贈與稅: 二、以顯著不相當之代價,讓與財產、免除或承擔債務者,其差額部分。 物物交換互相贈與,在贈與的那一刻,兩者的價差是要課稅的。 當然這個話題就很複雜,因為同樣是商品的物物交換,不動產、土地的交換法規就不同 什麼迴紋針換豪宅,如果觸發了國稅局的注意,稅單一樣會來 在台灣的稅法把以物易物視為買賣行為,公司行號會涉及營業稅 但個人會涉及所得稅 包含你物物交換出去的那一刻,你的物品的現值跟成本的差,以及跟對方物品現值的差 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:30:57 再補充一下我認為為什麼加密貨幣在這部份被盯上的可能性 現實生活中的以物易物要發生極大的價值差是相對困難的事情 嚴格來說這種極大價值差的物物交換也是課稅項目 但是一來有時候不好抓,二來這種交換本身發生的現實性就比較低 但是加密貨幣不一樣,你可以突然用3~30萬美金總值的幣去爆買一個NFT 這種發生情境的普遍性、容易性,導致加密貨幣被加強列管 為什麼加密貨幣被特別盯上洗錢和逃稅? 因為這種載具的物理密度可以無限大,你可以一個手機裝幾億價值的東西 然後在幾秒內直接飛到他處去進行超大價值的交換 法律系統本來就是從這種洞可能的嚴重性在考慮,而不是一般使用者方不方便 當然我也認同你說要修法,那就努力囉 跟我辯證不如去找個立委辯證 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:40:30 補一下,民法398條 當事人雙方約定互相移轉金錢以外之財產權者,準用關於買賣之規定。 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/05/2025 02:48:23

05/06 00:44, 2周前 , 26F
無意加入你們爭吵 但提醒法制跟法治讀音一樣 但意義有
05/06 00:44, 26F

05/06 00:44, 2周前 , 27F
差異的 這是基本觀念 財產權是法律保留 立法完成生效前
05/06 00:44, 27F
嗯?所以在我們討論都是使用法治作為用詞的情況下 你想表達的是你認為台灣是一個法制社會、法制國家嗎?
還有 79 則推文
還有 21 段內文
05/06 14:18, 2周前 , 107F
對, 罵就完事了, 偏偏你要覺得我罵金管會是在罵你,
05/06 14:18, 107F

05/06 14:18, 2周前 , 108F
我也很無奈
05/06 14:18, 108F
我想你也很會演什麼叫酸民的耍流氓方式,演得滿像的呢,不錯給你100分 把邏輯踹開,把對方演繹成 "喔~他敢講但不敢被批評,自以為我在噴他" 紮一個稻草人去Strawman fallacy就好了,然後邏輯就爛尾了 我哪裡講"你在噴我"了? 倒是你好像覺得我是被誰噴了來著? 把前後文和邏輯拉出來的話,實際上我感嘆的是: 不論是在這裡噴我,或是把我提出的論點當作風車巨龍去演唐吉訶德 這對於事情的結果都不會有任何幫助,而我也根本無所謂,看了覺得很荒唐而已 不過看起來你其實也沒有想要對事情有什麼幫助,那也行 你有你的結論,我尊重囉 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/06/2025 16:18:33

05/06 16:23, 2周前 , 109F
所以? 你以為什麼方式能對事情有幫助?
05/06 16:23, 109F

05/06 16:24, 2周前 , 110F
那也行, 尊重你的結論嘍, 噗噗
05/06 16:24, 110F
我所認定的戰場跟你所認定的戰場是不一樣的 我認為這個VASP再怎麼差都是一個階段性的成果,緩和了資金從外部透過268回來的管道 然後基於這個成果往後談,並不認為這個法沒有一步到位就是重大挫敗 所以我把我可能會做的事情、策略的框架和方針告訴你,準備好長期緩慢改變的進程 你,以及支付派,對於這次的法有特別強的急迫性和危機感 那我把現有的體制框架之下可以推進的施力點告訴你們,並且點出你們在這方面著力不足 也鼓勵你們說這不是結束,而是下一個階段的開始 把最糟糕的情境拉出來做好心理準備,"最糟糕也就這樣"就是這種情境模擬的價值 如果從最糟糕情境發生更好的結果,那就都是好的驚喜 從這之上,下一步怎麼改進,怎麼著力,從哪些方向動手 如果這些都沒有幫助,ok那好,金針渡予有緣人,沒有緣份就算了 你就繼續"罵了就完事",然後等著享受別人付出之後的結果就好,然後繼續不用動手,呵 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/06/2025 16:36:51

05/06 17:11, 2周前 , 111F
那我告訴你好了, 為什麼這個法是重大挫敗,
05/06 17:11, 111F

05/06 17:12, 2周前 , 112F
因為他實質緊縮了加密貨幣的一切權力
05/06 17:12, 112F

05/06 17:12, 2周前 , 113F
至於長期嗎, 是, 甚至可能也未必多長期, 也許再過一兩年
05/06 17:12, 113F

05/06 17:12, 2周前 , 114F
美元就要被蛋雕了, 到時候再來哭哭吧
05/06 17:12, 114F

05/06 17:13, 2周前 , 115F
沒有什麼著力不足, 總歸是政府打詐不力, 把屎都往
05/06 17:13, 115F

05/06 17:13, 2周前 , 116F
加密貨幣扣, 讓加密貨幣變成小眾後就好欺負了
05/06 17:13, 116F

05/06 17:14, 2周前 , 117F
在你口中的支付派(其實我是偏儲備派)的有做錯什麼事?
05/06 17:14, 117F

05/06 17:14, 2周前 , 118F
詐騙是他們在騙嗎?
05/06 17:14, 118F

05/06 17:15, 2周前 , 119F
先把加密貨幣汙名化、後欺負我們小眾, 我們是能怎樣?
05/06 17:15, 119F

05/06 17:16, 2周前 , 120F
反倒是你順著他的流氓邏輯在那繞, 就掉進了他們的陷阱,
05/06 17:16, 120F

05/06 17:16, 2周前 , 121F
好嗎, 他說啥真的都不重要, 我也知道他想這樣想那樣,
05/06 17:16, 121F

05/06 17:16, 2周前 , 122F
他還想乾脆禁掉, 沒收所有加密資產咧
05/06 17:16, 122F

05/06 17:16, 2周前 , 123F
只是他做不到
05/06 17:16, 123F
如果不把流氓邏輯給拉出來,要怎麼去化解流氓邏輯? 要怎麼說服一個對你個人有絕對壓制力的體制放棄流氓邏輯? ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/06/2025 17:23:47

05/06 17:25, 2周前 , 124F
流氓邏輯是不能化解的, OK? 能化解就不叫流氓邏輯了,
05/06 17:25, 124F

05/06 17:26, 2周前 , 125F
就好比遇到山賊強盜, 你是能跟他談判什麼?
05/06 17:26, 125F

05/06 17:26, 2周前 , 126F
因為他要的是全拿, 懂? 他能留條命給你就不錯了
05/06 17:26, 126F

05/06 17:27, 2周前 , 127F
ok那你放棄吧,其他願意努力的人會努力
05/06 17:27, 127F

05/06 17:28, 2周前 , 128F
你們慢慢努力吧, 但記住不要隨著他的流氓邏輯努力嘿,
05/06 17:28, 128F

05/06 17:28, 2周前 , 129F
到時候出台什麼狗屎爛蛋都會說是你們幣圈談過的
05/06 17:28, 129F

05/06 17:29, 2周前 , 130F
這種爛戲真的古代打從有政府以來就天天上演,
05/06 17:29, 130F

05/06 17:29, 2周前 , 131F
看的很膩了
05/06 17:29, 131F

05/06 17:29, 2周前 , 132F
至於要如何不隨著他的流氓邏輯走, 很簡單,
05/06 17:29, 132F

05/06 17:30, 2周前 , 133F
資產先定性, 商品、證券、外匯, 還是要+1加密貨幣
05/06 17:30, 133F

05/06 17:30, 2周前 , 134F
這個有底定, 那就是依照底定的東西走, 不要沒事又加入個
05/06 17:30, 134F

05/06 17:30, 2周前 , 135F
外匯跟證券的管理邏輯進來
05/06 17:30, 135F

05/06 17:32, 2周前 , 136F
這才有的談, 不然就只是他在耍流氓而已
05/06 17:32, 136F
是是,您教誨得是! 不想出力,也否定出力的效益,威脅壞結果可能要歸咎在出力者身上 純罵一個爽,然後要下指導棋去指導其他人該怎麼奮鬥,哇這棋下得爽的 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/06/2025 17:59:01

05/06 18:03, 2周前 , 137F
壞結果歸咎於出力者身上(X)
05/06 18:03, 137F

05/06 18:03, 2周前 , 138F
政府將談判結果甩鍋給出力者身上(O)
05/06 18:03, 138F

05/06 18:03, 2周前 , 139F
搞清楚一下差異
05/06 18:03, 139F

05/06 18:04, 2周前 , 140F
"這問題我們跟幣圈溝通過了" 到時候會講出這句話的人
05/06 18:04, 140F

05/06 18:04, 2周前 , 141F
不是幣圈的人, 而是政府, 對吧?
05/06 18:04, 141F
說真的啦,我開始贊同你了 不要努力好了,放給他爛,爛光算了科科 台灣幣圈有沒有救,要先看台灣幣圈的人有沒有救,我看是沒救了 不做事的人在那裡"你搞清楚... 你去談要有底限... 我告訴你好了..." 我覺得,好啊,喜迎VASP和流氓治理,跟著你一起罵就完事了 ※ 編輯: azuel (61.231.99.160 臺灣), 05/06/2025 18:15:14
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