Re: [問題] 台灣的 hackers 和 open source 發展？

看板CSSE (電腦科學及軟體工程)作者reader (讀者)時間19年前 (2005/07/14 13:08)推噓0(0推 0噓 2→)

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※ 引述《Platin (小虫)》之銘言： : 您這些競爭競利的零和論點我無意評論。我只想指出 Open Source 的性質 : 讓 OSS 軟體可以百花齊放，讓獨占變成不可能。我認為我目前觀察到的事實都 : 支持我的論點。而且，在 source code 都開放可以自由使用的情況下，我無法 : 想像 "獨占" 可以變成事實。寫程式所用的 gcc 難道不正是一個例子? 你的 CLE 不是一個例子? Apache 不是一個例子? XFree86 不是例子? 有多少類別的軟體都是一提到就馬上讓人聯想到唯一的軟體? 獨佔不代表完全沒有競爭者，否則這就跟微軟說 Windows 有很多競爭者是一樣的。沒有可以威脅到現有產品的市場地位的其他產品，包括其他產品的聯合也是一樣，這樣就是獨佔了。 OSS 獨佔的情況不存在不普遍嗎? : : 至於所謂 "只要有人改出功能更強的版本", 這樣的前提是很難持續成立的。 : : 單一軟體發展到後來，就會被自己的規模壓垮，使得自己無法發展，競爭者也 : : 無法取代，正如同 sendmail 的長時間停滯，到後來都在補洞而缺乏改進。 : 您對 sendmail 的評論是跟事實不符合的說法。新架構的 sendmail X 正在發展， : 前幾天才剛釋出新的 alpha 版；這幾年 sendmail 還加入了 milter 的新功能。 : 您該問的問題是 RFC update 了多少，還有 MTA 到底還能做什麼的問題。 : 至於 "競爭的真空"，不知道您有沒有聽過 smail/exim, 他們難道是 sendmail : 發展不下去了才出現的嗎？現在 sendmail 當然是有在改進，但是在以前，特別是 qmail 發展以前呢? 大家對於 sendmail 的抱怨可不是假的。 : : 這東西的問題在哪裡? 就是軟體發展的不同思路沒有機會發展成熟，需要時間 : : 來驗證的東西，將無法在這樣的競爭下得到適當發展。 : 去看一看那些 MTA 的發展，正就是一個軟體發展不同思路共存共容的很好例子。 : : 重點是它曾經獨佔過，這事實是成立的。 : : 而任何軟體取得獨佔地位，就沒有其他的發展思路得以成形的機會。 : 這又是一個錯誤的觀察，在 CLE 獨占 Linux distribution 的同時，中文化的 : 工作在 FreeBSD 上面其實是更蓬勃地在發展著的；同時還有 debian-tw 跟 X I18N : 等等的努力，哪有 "沒有其他的發展思路得以成形的機會" 的這件事？同樣的話，換個方式來說: Windows 在獨佔 PC 作業市場的同時, GUI 的工作在 Unix 上面其實是更蓬勃地在發展著的；同時還有 OS2 和 NeXTSTEP for Windows 等等的努力，哪有 "沒有其他的發展思路得以成形的機會" 的這件事？我們會這樣看待 MS-Windows 對於創新的影響嗎? : : 也因此 OSS 的變化經常是改朝換代式的，初期的激烈競爭及一段時間的獨佔 : : 停滯，最後整個被淘汰。 : 這我不認同，您在提出論點的同時，恐怕要多用事實來支持才行。OSS 多的是演化， : 而不是革命，所謂的改朝換代，新朝代往往還是在舊軟體的 code base 上面發展 : 出來的。這樣子的例子太多了，如 gcc -> egcs -> gcc-3; X -> XFree86 -> X.Org. : 也正就是這樣的知識分享跟累積，才造成 OSS 的強處。你不如說 Windows 3.1 -> Windows 95 -> Windows NT 的發展，致使軟體演進有延續性和累積性。我們討論創新的時候，是在討論著透過新觀念的發展成熟，而迅速對使用舊觀念的產品的市場地位產生競爭性，而不是既有產品的改良發展。就像在任何軟體公司中，任何軟體的重要變革，多數都是由調動部分資深開發人員，分享既有程式碼，組織新軟體團隊的方式進行。同一個陣營當中的變化，正如一家企業內的變化，是不能當作是一種良好創新發展的演進證據。在同一個基礎上實現真正的百家爭鳴，才是競爭創新的明證。 : : 把 source code 當成可以任人輕易修改的，是一個大問題。這是牽連到軟體 : : 工程部分的事情，而不是有了 source code 誰都能改出 "更強的新功能"。 : 沒有 source code，連改都沒得改，更沒得玩啦。 :) : : 所以我說，想要修改軟體的話，最好就是把 GPL 的 code 當做不存在，不要 : : 把 GPL 當作是一種開放的東西。它不夠開放、不夠自由。 : : 我所要論證的，也就是 GPL 軟體不配稱為自由軟體。就是這麼一點。 : : 而將不夠自由的東西宣稱為自由，是一種傷害自由的行為。 : 前面已經有人提過，立場不同，果然對自由的定義不同。您這裡提到的自由， : 是 "使用別人寫的 code" 的自由，沒錯，GPL 在這一點上是絕對不自由的。很高興我們終於有了共識。我認為 open source 卻不是真正的 open, 並訴諸道德性用詞 free, 這樣就是一種錯誤。 : : 這樣說才有問題呢，重點是在於價值。 : : 比起程式碼來，好的研究的價值更高，需要花的智慧更大，有可能創造出更多 : : 利益，而這件事已經是社會傳統的一部分。 : : 這樣的分享比起程式碼的分享更有價值，於是，我還是重複地說: GPL 不但不 : : 佔據道德制高點，更是一種偽道德的宣稱。請注意 GPL 不只是一種授權方式， : : 更是一篇訴諸自由的宣言，所以才會有如此爭議。 : 不懂您在講甚麼。您拿學術論文來類比，我說這是錯誤的類比，很簡單。 : GPL 道德不道德的，我沒有講過，也沒有興趣。而那正是我在談的主題啊，創新、競爭、分享、開放、權利劃分、道德訴求的正當性、開源軟體的人才爭奪... 這才是我反對 GPL 的原因。 : : 你看，這裡就顯然把程式碼的再利用稱為 "投機", 並站在 "私有軟體" 的 : : 對立面，把軟體的加值行為描述成不堪的錯誤作為。 : 請不要紮稻草人，我說的投機者是 "想要利用他人 GPL code" 的人，我也沒有 : 站在私有軟體的對立面，私有軟體只要不用 GPL'd code，就不受 GPL 約束。 : 用別人的 code，願意把衍生的結果開放出來，我稱為 OSS developer， : 不願意的，就是投機者了。GPL 不保障/容忍投機者，但是保障 OSS developer : 的心血不會被別人拿去當成私有軟體出售。 : 用人家的東西，不願意照人家定下的版權行事，反而罵人家 "假自由","邪惡"， : 這種行為，則是連投機者也不如了。誰說要用人家的東西了? 重點是願意為社會貢獻心力的軟體人才有限，這些人多數本來就是願意不計個人收益，而可以為社會創造文明的結晶、人類共同財產，這樣的行為，社會也有機會給予這些人名聲及其往後轉向商業發展的報酬。而有某社群意圖將這些人收編至其社群名下，只為其社群貢獻，並幾近永久地收編，正如同統一教大談世界和平、家庭價值，而將願意為世界和平、家庭價值貢獻力量的人收編為其教徒，批評者就被打為對立者、不希望世界和平來到的軍事商業複合體的逐利者，這樣正確嗎? 這才是需要深思的地方。 : : 這樣的觀點正是應當被譴責的。因為它傷害了軟體發展的利益，這甚至比 : : GPL 本身的問題更嚴重。 : : 既然是開放，就應當成為社會公產，人人得而利用，這樣才是開放的意義， : : 否則這樣的開放只是假開放，這樣的自由只是假自由。 : : 當然沒有人能說開放就一定要完全開放，問題是不夠開放就不該宣稱完全 : : 開放，不夠自由就更不能以自由之名號召群眾。這才是一種道德上的投機 : : 行為。 : 嗯，"社會公產..." 我聞到共產主義的味道。錯了，知識財產權發展的用意，正是為了在社會公產與個人報酬之間，取得一個平衡，所以各種知識財產權都有其年限，超過年限後即為社會公產。這樣的設計正是在兼顧社會公義與個人利益，並且促進人們為文明長期進展提供貢獻，只是舊有的法律不能適應現代日新月異的科技進展，而產生出一些畸型現象。開源運動之所以能迅速引起共鳴，正是對於這些畸型現象的一種反擊，而這樣的反擊，應該要能重新納入社會機制，以制止少數軟體供應商的不正當暴利，並讓這些對社會有所貢獻者能獲得社會保障。 GPL 的出現，傷害了這樣的可能性，其設計才是不折不扣的共產主義。並不是說共產主義本身即為不當，而是忽視人性逐利的傾向，致使一個立意良善的主張，走到社會正常商業活動的對立面。 : : 這東西都是當年大家閒談的東西，要找證據只能從論壇挖，我是沒這個 : : 力氣，這印象也未必正確，因為有些是語氣的問題，或有些想法可能是 : : 討論過程中別人講的，而等到他出名之後，常常上媒體說話，自然感覺 : : 已經完全不一樣了。 : 除非您是跟 Linus 直接問的，我恐怕您的印象是錯的。Linux 是全新的 : code base，沒有甚麼被迫 GPL 的問題。甚麼 kernel 跟 distribution : 後來分離產生重大利益這個更是天方夜譚了。 : 一樣，您在提出論點的同時，恐怕要多用事實來支持才行。這我了解，所以既然您提出了資料，而我沒有那麼強烈的求取證據的精神，於是我也只是解釋自己的發言由來。 : : 但我確定他說過 "GPL is not perfect", 並希望 GPL 有所修改的話。 : 這跟我們的討論有關嗎？我也覺得 GPL is not perfect 啊. :) 因為這是一種 Linus 對 GPL 不滿的證據，當然這並不充份。這種感覺的東西，除非當事人親自發言，否則所有推測在要求證據的情況下，都是難以成立的。畢竟除非是公開決裂，反對意見一般不會明白說出口的。正如同早期李登輝的所有發言，都是擁護中華民國反對台獨的，但是民間始終流傳的李登輝台獨傾向的意見，在要求證據的情況下，完全無法成立。只是，沒有證據並不代表它不成立。當然，我的意思也只是在保留其可能性而已。 : : 傾銷是用低於成本的價格賣出以達成某些目的，而絕大多數的 OSS 顯然 : : 成本不為零而售價為零。 : : 自然這就是傾銷了。 : 不知道您有沒有聽過邊際成本跟不用金錢衡量的效益？ : : 沙烏地阿拉伯要傾銷石油，其他的產油國就會說不可以，這也就是石油 : : 輸出國家組織 (OPEC) 的由來，大家協定產量以維持石油價格。還正好 : : 就是因為沙烏地阿拉伯的產量太大的關係。 : 好回答，所以被傾銷國不但不會說不可以，還大大歡迎，是其他產油國 : 說不可以。難怪今天一提到 OSS/FS 就有一堆軟體業資深人士要出來大 : 喊 OSS 有問題。別忘了還有環保人士也會反對，因為這樣的傾銷擠壓到替代性能源、永續性能源，以及節能科技的發展。 : : 這和我所知完全不同，在 OSI 之前早就有 open source 一詞了，等到 : : OSS 被 OSI 限定其意義，那可真是喧然大波呢。 : 底下是我用 "open source" 為關鍵字在 Google 上搜尋 comp.* 的結果: : 35 from Jan 1, 1993 to Dec 31, 1993 for "open source" group:comp.* : 42 from Jan 1, 1994 to Dec 31, 1994 for "open source" group:comp.* : 57 from Jan 1, 1995 to Dec 31, 1995 for "open source" group:comp.* : 64 from Jan 1, 1996 to Dec 31, 1996 for "open source" group:comp.* : 64 from Jan 1, 1997 to Dec 31, 1997 for "open source" group:comp.* : 7,500 from Jan 1, 1998 to Dec 31, 1998 for "open source" group:comp.* : 23,500 from Jan 1, 1999 to Dec 31, 1999 for "open source" group:comp.* : 15,900 from Jan 1, 2000 to Dec 31, 2000 for "open source" group:comp.*. : 32,300 from Jan 1, 2001 to Dec 31, 2001 for "open source" group:comp.* : Netscape Meeting 是在 1998 一月 (?)，OSI 是在 1998 二月成立，明顯 open : source 這個詞在這之後才有被廣泛使用。在這之前，一年只出現過幾十 : 次 "open source" 的詞，還大多數是 printf("Cannot open source file.\n"); : 您要說 "早就有 open source 一詞了...OSS 被 OSI 限定其意義，那可真是喧 : 然大波呢"，不知道證據在哪裡。 : : ESR 應該不是最早使用 open source 一詞的人，只是他們建議使用 open : : source 取代 free software, 才成為比較明確的代名詞。 : 一樣，您在提出說法的同時，恐怕要多用事實來支持才行。 comp.* 本來就不太會討論這種東西。而我分明記得在 1995 年左右，在 C++ template 將造成軟體原始碼無法獲得保護的論戰中，就已有人說 open source 必定是一種趨勢，軟體的利益將逐漸轉移到設計、專利和使用習慣上。而像 MFC 公開並不代表 MFC 就沒有利益可言，而且類似 Linux 更是將整個作業系統的原始碼公開。後來 open source 一詞也斷斷續續聽到。這種提證據的事，我不在行，所以您有證據，那就是你對好了，這我沒有多餘意見。網路的討論，我最不喜歡的做法之一，就是搞到大家拚資料，那根本就不是重點。 : : 簡單來說，我認為狹義的 open source 就不應當對軟體發佈和改作有所 : : 限制，廣義的 open source 則可泛指一切允許他人存取 source 的做法。 : : 那種把一個詞限定其專有意義，不允許其他的解釋，真的是非常過火的 : : 做法。基本上我是相當不認同的。 : 沒有共同的定義，無從討論起。您認知裡面的 open source 跟被廣泛 : 接受，眾所皆知的定義不一樣，那該怪社群沒有跟著您改定義嗎？誰說沒有共同的定義，就無從討論起? 一個詞的意思，本來就不是用定義出來的，而是被使用出來的。難道有人定義了「自由」，我們就不能討論不同觀點甚至私人感受的「自由」? 有人要定義 open source, 難道我們就一定要接受? 對了，這就是文化霸權，強迫他人接受自己定義的力量，也正是後現代思維所要反對的東西，透過去中心化、語言的延異、讀者權力的興起，用來對抗語言及思想的規制和不自由。 -- ※ 編輯: reader 來自: 61.222.173.29 (07/14 14:42)