Re: [問題] 台灣的 hackers 和 open source 發展？

看板CSSE (電腦科學及軟體工程)作者reader (讀者)時間19年前 (2005/07/13 06:03)推噓2(2推 0噓 8→)

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※ 引述《Platin (小虫)》之銘言： : : 也就是說 open source 促使軟體市場的競爭大幅度加速，用比商業市場更為 : : 快速的時間走向產業生命周期的終點，而且沒有法律可以制止獨佔的發生。 : 您的回應，不但沒有說明 "open source 造成獨佔" 的論點，更強化了我提到的 : open source 無法獨占的觀點。你自己說了，OSS 軟體改朝換代很快。再怎麼 : 強勢的 open source 軟體，因為可以自由的發展衍生軟體，只要有人改出功能更強 : 的版本，很快就會被取代掉，我看不出來這在 "經濟的長期觀點" 看來會有甚麼 : 不同。因為競爭的終點就是唯一的勝利者。所謂改朝換代很快，是軟體 B 取代軟體 A, 但軟體 B 及其衍生產品，卻會因為高度競爭而很快收斂到一個版本獨大。所以只要軟體 B 比軟體 A 強，也比軟體 B', B''... 都來得強，它就很容易取得獨佔地位。當然可能會有軟體 C 興起，但只要軟體 C 沒辦法強過軟體 B, 它就無法成功，反之則軟體 C 會取代軟體 B. 在初期的激烈競爭過後，很快就會形成單一軟體獨大現象，而出現競爭的真空，然後就是等著歷史的淘汰。至於所謂 "只要有人改出功能更強的版本", 這樣的前提是很難持續成立的。單一軟體發展到後來，就會被自己的規模壓垮，使得自己無法發展，競爭者也無法取代，正如同 sendmail 的長時間停滯，到後來都在補洞而缺乏改進。這東西的問題在哪裡? 就是軟體發展的不同思路沒有機會發展成熟，需要時間來驗證的東西，將無法在這樣的競爭下得到適當發展。 : : 而像 CLE 那樣的一統江湖，確確實實地達成獨佔，不正是您的豐功偉業嗎? : : 怎麼反而出來說不可能獨佔呢? : 然而當初獨占的 CLE，而今安在？這不正就是 OSS 無法獨占的又一個例子嗎？重點是它曾經獨佔過，這事實是成立的。而任何軟體取得獨佔地位，就沒有其他的發展思路得以成形的機會。也因此 OSS 的變化經常是改朝換代式的，初期的激烈競爭及一段時間的獨佔停滯，最後整個被淘汰。把 source code 當成可以任人輕易修改的，是一個大問題。這是牽連到軟體工程部分的事情，而不是有了 source code 誰都能改出 "更強的新功能"。 : : 那麼為什麼 BSDL 就不擔心投機客的問題呢? : BSD/MIT/X 這些 license 的產生有諸多原因，其一是這些計畫大多是美國納稅 : 人養的，其二是部份計畫有軟體商的影響，要保留以後拿來作為私有軟體的機會。 : 我不認為 BSDL 跟 GPL 有誰好誰壞的問題，寫程式的人完全不在乎自己的 code : 被怎麼使用，那就用 BSDL 釋出，很好。假如寫程式的人不希望自己寫的 code : 被別人拿去當成私有軟體賺錢，那用類似 GPL 的方式釋出，強迫用這個 code : 的人也要放出原始碼，這也沒甚麼問題啊。所以我說，想要修改軟體的話，最好就是把 GPL 的 code 當做不存在，不要把 GPL 當作是一種開放的東西。它不夠開放、不夠自由。我所要論證的，也就是 GPL 軟體不配稱為自由軟體。就是這麼一點。而將不夠自由的東西宣稱為自由，是一種傷害自由的行為。 : : 學術論文豈不更是生出來就是讓人佔便宜用的? : 錯誤的類比。學術論文開放的是 idea，不是 code/文字。在學術界，你把 : 人家的論文抄到你的 paper 裡面，不搞到身敗名裂才怪。就 idea 而言，你 : 看了 GPL 的 code，用同樣的 idea，clean room 重寫一遍，也是不會有 : 問題的啊。這樣說才有問題呢，重點是在於價值。比起程式碼來，好的研究的價值更高，需要花的智慧更大，有可能創造出更多利益，而這件事已經是社會傳統的一部分。這樣的分享比起程式碼的分享更有價值，於是，我還是重複地說: GPL 不但不佔據道德制高點，更是一種偽道德的宣稱。請注意 GPL 不只是一種授權方式，更是一篇訴諸自由的宣言，所以才會有如此爭議。 : RMS 在描述 copyleft 的時候就開宗明義講了，GPL 是維護軟體自由的手段， : 強迫取之於社群的，必須回饋給社群。GPL 確保自由軟體的衍生軟體也一定是 : 自由軟體，不會變成私有軟體。這是維護軟體自由的手段，把它跟自由掛勾， : 有何不可。GPL 保障了 "取之於社群，也要回饋於社群"。 : 我前面已經闡述過，對於 end user 跟 open source developer 而言，GPL 都不會 : 造成限制，更甚者，私有軟體商只要不去用到 GPL code，也不會受 GPL 約束的。 : 只有 "投機者" 才會感受到 GPL 的不自由。你看，這裡就顯然把程式碼的再利用稱為 "投機", 並站在 "私有軟體" 的對立面，把軟體的加值行為描述成不堪的錯誤作為。這樣的觀點正是應當被譴責的。因為它傷害了軟體發展的利益，這甚至比 GPL 本身的問題更嚴重。既然是開放，就應當成為社會公產，人人得而利用，這樣才是開放的意義，否則這樣的開放只是假開放，這樣的自由只是假自由。當然沒有人能說開放就一定要完全開放，問題是不夠開放就不該宣稱完全開放，不夠自由就更不能以自由之名號召群眾。這才是一種道德上的投機行為。 : 您的說法，跟我認知的事實有很大的落差，我先引一段 Linus 自己的 : 文字 (原文在 http://hotwired.goo.ne.jp/matrix/9709/5_linus.html): 我知道的是 Linus 對 GPL 的態度，經歷了幾個層次的變化，一開始是被動地改換 GPL 覺得有一點點不太爽，但本身對於 GPL 的內容並沒有好惡，後來則更不爽一些，因為他發現用了 GPL 就不能換，此後因為 kernel 和 distribution 的分離，獲得重大利益，所以也就轉變立場，覺得自己做對了。而 GNU/Linux 的名稱出現後，他又開始有些不爽，差不多是這樣。這東西都是當年大家閒談的東西，要找證據只能從論壇挖，我是沒這個力氣，這印象也未必正確，因為有些是語氣的問題，或有些想法可能是討論過程中別人講的，而等到他出名之後，常常上媒體說話，自然感覺已經完全不一樣了。但我確定他說過 "GPL is not perfect", 並希望 GPL 有所修改的話。 : 我強調的是 OSS 無法寡佔的事實。要注意，傾銷要有寡佔和打擊對象的存在 : 才有意義。傾銷原物料，讓被傾銷者可以拿來做出附加價值更高的東西，是 : 一點都不 make sense 的，所以我不認為有人可以 "傾銷 source code"。 : 想想，沙烏地阿拉伯要向全世界 "傾銷" 石油的話，誰會說不可以？傾銷是用低於成本的價格賣出以達成某些目的，而絕大多數的 OSS 顯然成本不為零而售價為零。自然這就是傾銷了。沙烏地阿拉伯要傾銷石油，其他的產油國就會說不可以，這也就是石油輸出國家組織 (OPEC) 的由來，大家協定產量以維持石油價格。還正好就是因為沙烏地阿拉伯的產量太大的關係。 : : 對於在 OSI 出現以前，在軟體界已有多年傳統的大量 open source 行為而 : : 予以忽視，才是對於歷史演進的刻意漠視。 : 您這一點也跟我認知的歷史事實不符。在 OSI 之前，我不認為有 "open source" : 這個詞的存在，這個詞的濫觴是 ESR 這幫人在 1998 Netscape Meeting 裡面為了 : 避開 "Free" 而提出來的，所以我在提到 "open source" 的時候，當然尊重 ESR : 跟 OSI 對這個詞的的定義。這個詞是他們想出來的，那有甚麼 "搶得名詞詮釋權 : 的噁心作法"？這和我所知完全不同，在 OSI 之前早就有 open source 一詞了，等到 OSS 被 OSI 限定其意義，那可真是喧然大波呢。 ESR 應該不是最早使用 open source 一詞的人，只是他們建議使用 open source 取代 free software, 才成為比較明確的代名詞。 : 我當然了解類似的作法在軟體解早有傳統，FSF 早就搞了十幾年了。只是這個 : 詞是 OSI 提出來的，而且當初提出來的時候也明確定義了 open source 的 : 諸項要件，跟 public domain 或商業軟體的 dource code distribution 等等 : 作法做出了明確的區分。您要定義一個不一樣的 "open source" 當然未嘗不可， : 不過要說服大家廣泛接受，可能就要多努力了。我並不打算重新定義 open source, 而是認為應當以較直觀樸素意義的方式來認知才對，例如 OSI 就限制 Anti-MS software 不能算是 OSS, 卻接受 GPL 這種 Anti- Software Company 的 license, 這其中何嘗不是一種操作和妥協? 簡單來說，我認為狹義的 open source 就不應當對軟體發佈和改作有所限制，廣義的 open source 則可泛指一切允許他人存取 source 的做法。那種把一個詞限定其專有意義，不允許其他的解釋，真的是非常過火的做法。基本上我是相當不認同的。 : 話說回來，我很討厭在 post 裡面東拉西扯一堆以前如何如何的東西。大家就 : 事論事，討論還要比梯次，論資排輩比大小的，我覺得很沒必要，又不是在 : 當兵說。其實重點只是在表明我不是外行人，因為我覺得你在暗喻我搞不清楚狀況。 : : 總而言之，對於一件事物的評價，請用自己的理性來思辨，而不要光是看 : : 別人寫出來的宣傳文件就全盤相信，這才是正確的做法。 : 您說的沒錯，要不是這樣，我就看看/接受您前面的貼文就好了，也就 : 不會跳出來多嘴了。所以我也在這邊繼續談下去 ^^ : 有趣，不知道您是從那裡導出有人 "因為 Linux 愛屋及烏" 這樣的結論的。 : 說正格的，我投靠 OS-X 很久了，家裡的 Server 也準備換成 Mac mini 了， : 不知道這樣算不算得上是 "從 FSF 撲天蓋地的宣傳中醒來" 了。 : ^_^ 我一直感覺許多人對於 GPL 的支持，主要來自於 Linux 的成功。所以就滿想找機會講的，難得主題扯到 Linux 自然就想辦法講一下 :) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.222.173.29