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Re: [閒聊] IOTA真的能實現足夠的算力嗎

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者時間6年前 (2018/01/23 23:29), 6年前編輯推噓23(23推 0噓 96→)
留言119則, 8人參與, 6年前最新討論串18/22 (看更多)
※ 引述《kugwa (苦瓜)》之銘言： : 但運作方式有一處根本差異 : 新的交易被接到Tangle時 這筆交易並不會馬上使帳本更新 : 而是要等累積權重到達一定的量才會被帳本採用 : 也就是交易有confirmed的概念 : （我之前是用finalized這個字 這兩個字我當一樣意思來用） : 交易confirmed之後就再也不會被撤銷了 : 這與Blockchain的「最長鏈的交易才被帳本採用 新區塊一接上最長鏈就立即更新帳本」 : 有著截然不同的性質 : 來看看Tangle如何防止雙花 : 其實有了上述概念之後應該不難理解 : 用互斥交易A跟B的例子來說明 : 假設大家走A的sub-tangle : 當A的累積權重到達一定量被視為confirmed 才會被帳本採計 : 這時候再拿B後面跟一大串交易接到Tangle上是沒有意義的 : 因為B跟A互斥 而A已經confirmed 所以B不可能被帳本採計 感謝您的解釋 我大概明白您要表達的意思 但這跟IOTA的tangle網路特性似乎沒有相關 你說的這規則在現行區塊鏈也可以一樣比造辦理 但為什麼BTC等不使用這樣的機制 因為"當一個節點有了confirm過的交易 即使有更高權重的交易(鏈)出現它也不去承認" 這句話就是有中心化風險的 我們一開始的原命題是"沒有coordinator的存在" 那假設當一個新節點加入網路時 它錯過了以上發生的故事 只是單純想重新同步網路狀態 它會看到兩條鏈(sub-tangle) 一條是誠實節點堅守的總權重低但號稱是"誠實"的鏈 一條是高算力打造高權重的鏈 請問新節點在不預設哪個節點是可信任(也就是現在coordinator)的情況下 它是不是只能選擇高權重那條鏈? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.26.8 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1516721378.A.120.html ※ 編輯: MRjk (59.127.26.8), 01/23/2018 23:32:21
推
01/23 23:34, 6年前 , 1F
似乎tip selection algorithm會進行很多輪
01/23 23:34, 1F
→
01/23 23:35, 6年前 , 2F
看鄰居告訴他的tip是哪些
01/23 23:35, 2F
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01/23 23:35, 6年前 , 3F
所以如果多數鄰居誠實
01/23 23:35, 3F
→
01/23 23:36, 6年前 , 4F
最後選的就會是跟誠實的一樣
01/23 23:36, 4F
推
01/23 23:38, 6年前 , 5F
https://goo.gl/uWQQfc 這篇有提到「累積信任」的設計
01/23 23:38, 5F
→
01/23 23:39, 6年前 , 6F
新節點加入時，運作最久、連線穩定的節點會被優先推薦
01/23 23:39, 6F
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01/23 23:45, 6年前 , 7F
多數鄰居是誠實這件事本身是不可預期的吧 在BTC中 100個鄰居
01/23 23:45, 7F
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01/23 23:46, 6年前 , 8F
只要有一個鄰居是誠實的 跟你講了最長的那個鏈就會follow
01/23 23:46, 8F
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01/23 23:46, 6年前 , 9F
其他99個再怎樣鬧也沒有用 , IOTA是靠鄰居多數決來決定自己
01/23 23:46, 9F
→
01/23 23:47, 6年前 , 10F
靠哪一派? 那如果再某個當下無法連到多數誠實節點 那這個節
01/23 23:47, 10F
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01/23 23:47, 6年前 , 11F
點就永遠變成反派節點的其中一員了??
01/23 23:47, 11F
推
01/23 23:49, 6年前 , 12F
我目前真的是這樣理解
01/23 23:49, 12F
→
01/23 23:49, 6年前 , 13F
不然真的不知道怎麼解釋他們說的正常節點數量很重要這件事
01/23 23:49, 13F
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01/23 23:52, 6年前 , 14F
還有網路拓樸
01/23 23:52, 14F
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01/23 23:54, 6年前 , 15F
Ash1taka "被優先推薦" 這就算是中心化了 1.為什麼我要聽某
01/23 23:54, 15F
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01/23 23:55, 6年前 , 16F
節點跟我推薦? 2.為什麼我要相信推薦給我的節點? 3.那些歷史
01/23 23:55, 16F
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01/23 23:56, 6年前 , 17F
悠久的"可信賴"節點就不會被攻擊置換掉?
01/23 23:56, 17F
→
01/24 00:02, 6年前 , 18F
萬一運作久的誠實節點是已佈局很久的惡意節點？
01/24 00:02, 18F
推
01/24 00:31, 6年前 , 19F
我剛也在想kuma大說的狀況... 應該問問Roman Semko
01/24 00:31, 19F
推
01/24 00:54, 6年前 , 20F
我猜最後運作模式還是中心化的幾個官方節點為準
01/24 00:54, 20F
推
01/24 01:16, 6年前 , 21F
我覺得 一個算力爆高的點要有夠多鄰居站他旁邊才有用
01/24 01:16, 21F
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01/24 01:18, 6年前 , 22F
一個鄰居很少，但算力爆高的點，權重累加會拼不贏其他互動
01/24 01:18, 22F
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01/24 01:18, 6年前 , 23F
密集的點的tangle生長速度
01/24 01:18, 23F
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01/24 01:20, 6年前 , 24F
基本上建新節點比加算力還簡單 所以攻擊者不會看起來是一個
01/24 01:20, 24F
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01/24 01:20, 6年前 , 25F
算力爆高的孤立節點 而是偽裝成一群"很常在交易"的普通節點
01/24 01:20, 25F
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01/24 01:21, 6年前 , 26F
就是因為建新節點這件事幾乎是零成本 所以才有PoW鏈的發生
01/24 01:21, 26F
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01/24 01:22, 6年前 , 27F
如果被切兩邊，一邊算力少但點很多,另一邊是算力多但點很少
01/24 01:22, 27F
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01/24 01:22, 6年前 , 28F
，且權重相近。一個新的點進來，我是這個點我會寧願相信點
01/24 01:22, 28F
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01/24 01:22, 6年前 , 29F
多的那一邊
01/24 01:22, 29F
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01/24 01:22, 6年前 , 30F
如果靠節點投票就可以解決共識問題 Bitcoin當初就不會被設計
01/24 01:22, 30F
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01/24 01:23, 6年前 , 31F
喔喔 原來是這樣 那樣的話我要重新想過
01/24 01:23, 31F
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01/24 01:23, 6年前 , 32F
他每個用戶節點只能做一次交易，所以理論上
01/24 01:23, 32F
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01/24 01:23, 6年前 , 33F
擁有高算力應該是模擬一堆用戶節點才對。
01/24 01:23, 33F
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01/24 01:23, 6年前 , 34F
成要PoW , 你也可以把它想成線上遊戲怎樣防止一機多掛?
01/24 01:23, 34F
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01/24 01:24, 6年前 , 35F
你跟本不會知道這幾百幾千個用戶都是同一個吧
01/24 01:24, 35F
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01/24 01:25, 6年前 , 36F
另一個例子 IOTA官方都自己說它們可以模擬幾千個節點互相交
01/24 01:25, 36F
推
01/24 01:26, 6年前 , 37F
01/24 01:26, 37F
→
01/24 01:26, 6年前 , 38F
易 不就代表一個組織可以任意創造無限多個節點嗎?
01/24 01:26, 38F
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01/24 01:26, 6年前 , 39F
有人可以解釋為什麼X最後變成0% confirmation嗎
01/24 01:26, 39F
還有 40 則推文
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01/24 02:43, 6年前 , 80F
若贏不了節點數，多延伸一次也沒有意義吧。
01/24 02:43, 80F
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01/24 02:44, 6年前 , 81F
他有score機制避免誠實node去選較老的node產生tip
01/24 02:44, 81F
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01/24 02:44, 6年前 , 82F
攻擊者應該是偽裝誠實者，想要吸引誠實節點加入它那一
01/24 02:44, 82F
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01/24 02:44, 6年前 , 83F
群
01/24 02:44, 83F
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01/24 02:46, 6年前 , 84F
X一旦輸給Y，應該也沒有硬撐的必要？
01/24 02:46, 84F
推
01/24 02:46, 6年前 , 85F
樓上這個論點就跟交易會confirmed是一樣意思吧？
01/24 02:46, 85F
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01/24 02:47, 6年前 , 86F
網路一樣可能分裂為兩派
01/24 02:47, 86F
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01/24 02:47, 6年前 , 87F
順帶一題 白皮書第三頁
01/24 02:47, 87F
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01/24 02:47, 6年前 , 88F
The node chooses two other transactions to approve
01/24 02:47, 88F
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01/24 02:48, 6年前 , 89F
according to an algorithm.
01/24 02:48, 89F
→
01/24 02:48, 6年前 , 90F
如果Y才是攻擊者，那X群會消失就是必然
01/24 02:48, 90F
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01/24 02:48, 6年前 , 91F
In general, these two transactions may coincide.
01/24 02:48, 91F
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01/24 02:48, 6年前 , 92F
白皮書說可以選同一個來驗
01/24 02:48, 92F
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01/24 02:49, 6年前 , 93F
不管怎樣，IOTA似乎就是比誰支持者多。
01/24 02:49, 93F
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01/24 02:50, 6年前 , 94F
一旦分出勝負，之後新Tip會接到強勢的一方
01/24 02:50, 94F
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01/24 02:51, 6年前 , 95F
兩邊有矛盾，大家只能選邊站，西瓜靠大邊
01/24 02:51, 95F
推
01/24 02:51, 6年前 , 96F
我現在只是想確認 攻擊者如果有過50%算力 到底能不能影響
01/24 02:51, 96F
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01/24 02:51, 6年前 , 97F
誠實的節點
01/24 02:51, 97F
→
01/24 02:51, 6年前 , 98F
能否驗同一個或必須驗兩個，大概也不太重要
01/24 02:51, 98F
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01/24 02:52, 6年前 , 99F
如果現在誠實的都認Y 但攻擊者一直去長大X 這樣到底有沒有
01/24 02:52, 99F
→
01/24 02:53, 6年前 , 100F
X或Y誰後面連結最多最長節點數，誰就贏了
01/24 02:53, 100F
推
01/24 02:58, 6年前 , 101F
那假如 現在已經發展到「誠實節點看到X已經被孤立剩1 tip」
01/24 02:58, 101F
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01/24 02:59, 6年前 , 102F
現在攻擊者真的做到超速串一堆交易去壯大X
01/24 02:59, 102F
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01/24 03:00, 6年前 , 103F
使得誠實節點看到的X那邊sub-tangle又變長起來
01/24 03:00, 103F
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01/24 03:00, 6年前 , 104F
並且tip也變得很多很多
01/24 03:00, 104F
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01/24 03:00, 6年前 , 105F
比Y那邊的tip還多
01/24 03:00, 105F
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01/24 03:01, 6年前 , 106F
這樣誠實節點到底會不會回心轉意去愛X
01/24 03:01, 106F
→
01/24 03:23, 6年前 , 107F
攻擊者重新開戰會不會比較簡單點……
01/24 03:23, 107F
→
01/24 03:25, 6年前 , 108F
如果你已經大算力自創一堆node+騙誠實node, 還輸，
01/24 03:25, 108F
→
01/24 03:26, 6年前 , 109F
只靠自身算力應該不法逆轉勝。
01/24 03:26, 109F
→
01/24 03:26, 6年前 , 110F
要是能贏，應該假設攻擊者是Y....
01/24 03:26, 110F
→
01/24 03:27, 6年前 , 111F
X是被孤立的誠實者
01/24 03:27, 111F
→
01/24 03:27, 6年前 , 112F
這樣比較合理。
01/24 03:27, 112F
推
01/24 03:28, 6年前 , 113F
我只是想確認「Y先被誠實節點採用之後 到底有無可能轉為採
01/24 03:28, 113F
→
01/24 03:29, 6年前 , 114F
用X」
01/24 03:29, 114F
→
01/24 03:29, 6年前 , 115F
因此提出上述的案例
01/24 03:29, 115F
→
01/24 03:30, 6年前 , 116F
這我就不敢猜了，自知不夠了解。
01/24 03:30, 116F
推
01/24 03:31, 6年前 , 117F
這很重要因為關乎整個網路是否會分裂
01/24 03:31, 117F
→
01/24 03:32, 6年前 , 118F
MKjk大提出了強烈的論點來否定分裂的狀況
01/24 03:32, 118F
推
01/24 09:50, 6年前 , 119F
看來攻擊者事先要養鄰居
01/24 09:50, 119F
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