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Re: [閒聊] IOTA真的能實現足夠的算力嗎

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (我的證照來自ㄊ大電腦)時間6年前 (2018/01/23 16:14), 編輯推噓21(21推 0噓 60→)
留言81則, 7人參與, 6年前最新討論串17/22 (看更多)
※ 引述《kugwa (苦瓜)》之銘言： : 交易confirmed之後就再也不會被撤銷了 : 這與Blockchain的「最長鏈的交易才被帳本採用 新區塊一接上最長鏈就立即更新帳本」 : 有著截然不同的性質 : 來看看Tangle如何防止雙花 : 其實有了上述概念之後應該不難理解 : 用互斥交易A跟B的例子來說明 : 假設大家走A的sub-tangle : 當A的累積權重到達一定量被視為confirmed 才會被帳本採計 : 這時候再拿B後面跟一大串交易接到Tangle上是沒有意義的 : 因為B跟A互斥 而A已經confirmed 所以B不可能被帳本採計 假設攻擊者私底下同時產生A和B 且分別被confirm以後 再把兩串tangle同時廣播到網路上 這時候網路就會分裂了 假設A和B分別是送大筆金額到某兩個交易所 其中一個交易所就會遭受嚴重的損失 只要攻擊者有超越全網的算力 是沒有任何有效的防衛的 blockchain或是tangle能夠成立的先決條件都是攻擊者的算力不能過大 要怎樣激勵讓IOTA的全網算力足夠大才是真正的問題 (這似乎也是你一開始的問題?) : 比較一下區塊鏈雙花的情形 : 帳本採計最長鏈裡的所有交易 : 假設目前最長鏈裡有A交易 : 現在有一條短鏈 裡面有B交易 : 短鏈藉由超高算力變成新的最長鏈 : 這時A就被從帳本裡撤銷了 而B進入帳本 : 所以其實區塊鏈裡的交易 並不像Tangle裡的交易一樣會confirmed : 因為只要有足夠的算力 是可以撤銷任何交易的 : 只是要達到這個足夠的算力超難而已 : 事實上 : 我能往新的方向思考 : 是因為grapherd大大發了這篇文（#1QOqgSY5） : 他再次強調 : 1. 一筆交易被認同並導致帳本狀態轉變後 這筆交易就不會再被撤銷了 : 2. 正常節點的數量很重要 : 這兩點顯然完全與區塊鏈不符 : 第二點似乎跟網路拓樸有關暫時不管 : 光第一點就非常讓我想不通了 : 因為區塊鏈不可能有不會被撤銷的交易 : 因此我試著接受第一點 : 並且試著尋找新的出路 : 就看到一線曙光 : 最後連為何要扯到網路拓樸也明朗了 : 先前我之所以一直不相信Tangle會採用confirm交易的做法 : 是因為我認為confirm交易會導致非常難以收拾的後果 : 亦即全網帳本將不再一致 如同這篇我想表達的（#1QNh7H5m） : 但IOTA卻大方接受了全網帳本不一致 硬是往這個方向下手 : 如此瘋狂的做法是我完全沒有預料到的 : （其實我後來發現grapherd大大在這篇 #1QNrXVf_ 就有解釋全網帳本的確會不一致） : 總結 : 我認為Tangle與Blockchain的關鍵差異 : 就在於交易是否會真的confirmed : 這個根本的差異導致Tangle與Blockchain的性質有以下區別 : Tangle的帳本是可以分裂為不同勢力的 : 而節點究竟受到哪個勢力的帳本影響較大 : 取決於節點的鄰居屬於哪派勢力 也就是必須考慮網路拓樸 : Blockchain的帳本則是統一的 : 所以不必考慮網路拓樸 : 若您仍有不解之處 : 我很樂意繼續與您討論 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.154.132 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1516695295.A.001.html
推
01/23 16:28, 6年前 , 1F
網路真的會分裂沒錯 這也是我一開始最難以相信的地方
01/23 16:28, 1F
→
01/23 16:29, 6年前 , 2F
你這個思考方向沒錯
01/23 16:29, 2F
→
01/23 16:31, 6年前 , 3F
所以才會扯到要利用網路拓樸來減少攻擊者影響的節點數
01/23 16:31, 3F
推
01/23 17:19, 6年前 , 4F
我有個問題耶 用botnet去汙染一般用戶的帳本可行嗎?
01/23 17:19, 4F
→
01/23 17:20, 6年前 , 5F
我不搞垮整個網路 但是讓不特定多數的帳本爛掉
01/23 17:20, 5F
推
01/23 17:58, 6年前 , 6F
IOTA 關於botnet的討論真的很少... 可能還沒遇到問題吧
01/23 17:58, 6F
推
01/23 18:11, 6年前 , 7F
現在是 mutual pair, 就大家討厭的手動配對，botnet沒有
01/23 18:11, 7F
→
01/23 18:11, 6年前 , 8F
辦法污染賬本的，因為對方沒有跟你pair.
01/23 18:11, 8F
→
01/23 18:12, 6年前 , 9F
沒pair的情況下sink (iri 接收端)不會收你的packet.
01/23 18:12, 9F
→
01/23 19:00, 6年前 , 10F
那網路分裂時，被攻擊的那邊，誰來保護？
01/23 19:00, 10F
→
01/23 19:01, 6年前 , 11F
還是就算你倒楣被感染而捨棄，只隔離救沒事的？
01/23 19:01, 11F
推
01/23 19:03, 6年前 , 12F
我也好奇
01/23 19:03, 12F
→
01/23 19:03, 6年前 , 13F
但似乎是這樣
01/23 19:03, 13F
→
01/23 19:03, 6年前 , 14F
攻擊者附近的倒楣
01/23 19:03, 14F
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01/23 19:17, 6年前 , 15F
這……這樣貨幣的信心會gg吧。
01/23 19:17, 15F
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01/23 19:17, 6年前 , 16F
小花偷錢未遂，小明你交友不慎所以處罰你。
01/23 19:17, 16F
推
01/23 19:33, 6年前 , 17F
額.... 所以不靠協調者這攻擊還真的可行？
01/23 19:33, 17F
推
01/23 19:47, 6年前 , 18F
說法好像是單一節點攻擊者可以感染的範圍很小
01/23 19:47, 18F
→
01/23 19:49, 6年前 , 19F
範圍之外的節點 因為正常的交易已經confirmed 所以無動於衷
01/23 19:49, 19F
→
01/23 19:49, 6年前 , 20F
在誠實算力足夠的情況下 交易接上Tangle到confirmed的時間
01/23 19:49, 20F
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01/23 19:49, 6年前 , 21F
會很短很短
01/23 19:49, 21F
→
01/23 19:50, 6年前 , 22F
吧！？
01/23 19:50, 22F
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01/23 20:01, 6年前 , 23F
不管影響多寡，身旁有惡意者就陪葬?
01/23 20:01, 23F
→
01/23 20:01, 6年前 , 24F
這跟區塊鍊保障全部交易差異很大
01/23 20:01, 24F
→
01/23 20:03, 6年前 , 25F
多次確認後幾乎不可能被攻擊
01/23 20:03, 25F
推
01/23 20:04, 6年前 , 26F
沒錯ㄋ 所以我才覺得很扯 會想在網路拓樸這塊找解
01/23 20:04, 26F
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01/23 20:04, 6年前 , 27F
無COO時看起來像那邊中箭就割捨哪邊
01/23 20:04, 27F
→
01/23 20:05, 6年前 , 28F
與其說保護，感覺更像損害控管
01/23 20:05, 28F
→
01/23 20:16, 6年前 , 29F
所以如果botnet夠多的區域可能整個被拖垮?
01/23 20:16, 29F
→
01/23 20:27, 6年前 , 30F
IOTA這個解法終究還是無法真正免除trusted 3rd party
01/23 20:27, 30F
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01/23 20:27, 6年前 , 31F
網路被攻擊分裂後，還是要尋找官方"可信"節點同步回去
01/23 20:27, 31F
→
01/23 20:36, 6年前 , 32F
如果是這樣的話根本也一般用戶沒有連到其他節點的意義啊
01/23 20:36, 32F
推
01/23 20:38, 6年前 , 33F
我覺得譬喻成損害控管頗貼切
01/23 20:38, 33F
→
01/23 20:39, 6年前 , 34F
信仰區塊鏈的人不敢往這個方向思考應該也很正常
01/23 20:39, 34F
→
01/23 20:39, 6年前 , 35F
我真的也還沒完全搞懂IOTA是怎麼在這麼艱難的狀態下找解
01/23 20:39, 35F
→
01/23 20:40, 6年前 , 36F
但我覺得開拓思考方向很不錯
01/23 20:40, 36F
推
01/23 20:45, 6年前 , 37F
如果不追求full node要開放給所有人 其實也不成問題
01/23 20:45, 37F
→
01/23 20:51, 6年前 , 38F
損害控管或者斷尾求生。
01/23 20:51, 38F
→
01/23 20:51, 6年前 , 39F
先保護iota體系，而不是保護局部用戶
01/23 20:51, 39F
→
01/23 20:51, 6年前 , 40F
但這樣似乎沒考慮到用戶信心問題。
01/23 20:51, 40F
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01/23 20:52, 6年前 , 41F
就像個別銀行可倒閉，銀行體系不能倒
01/23 20:52, 41F
→
01/23 20:53, 6年前 , 42F
而且政府即使讓銀行倒，也有存款保險
01/23 20:53, 42F
→
01/23 20:53, 6年前 , 43F
不敢完全放手，讓多數倒楣用戶吃屎
01/23 20:53, 43F
→
01/23 20:54, 6年前 , 44F
以維護貨幣的信心。
01/23 20:54, 44F
→
01/23 20:55, 6年前 , 45F
若只是微型小額交易，這問題不大
01/23 20:55, 45F
→
01/23 20:56, 6年前 , 46F
但要變成主流資產儲存與結算...
01/23 20:56, 46F
→
01/23 21:13, 6年前 , 47F
強制要求連上安全節點就好了吧
01/23 21:13, 47F
推
01/23 21:16, 6年前 , 48F
或許可以每個full node實名並具有安全等級
01/23 21:16, 48F
推
01/23 21:23, 6年前 , 49F
回到上面的問題 那跟一般IOT連線做啥?
01/23 21:23, 49F
→
01/23 21:29, 6年前 , 50F
誰來做KYC，誰來認證這個節點是"安全的" ?
01/23 21:29, 50F
→
01/23 21:31, 6年前 , 51F
IOTA這種做法其實最後是不可能達成真正去掉authority
01/23 21:31, 51F
→
01/23 21:32, 6年前 , 52F
它的去中心化程度大概就類似Ripple而已
01/23 21:32, 52F
→
01/23 21:32, 6年前 , 53F
就幾個官方認可的跑payment gateway,剩下client依附上
01/23 21:32, 53F
推
01/23 21:59, 6年前 , 54F
所以到此為止了嗎 我之前還覺得技術上神解的說
01/23 21:59, 54F
→
01/23 22:02, 6年前 , 55F
他這種方法當然可以做，市場絕對也有人會買單
01/23 22:02, 55F
→
01/23 22:03, 6年前 , 56F
反正對於很多企業甚至大眾，去中心化不是重點
01/23 22:03, 56F
→
01/23 22:04, 6年前 , 57F
但我不認為它可以達到跟比特幣一樣的去掉可信第三方
01/23 22:04, 57F
→
01/23 22:04, 6年前 , 58F
比特幣有專業化的礦工，但你不需要去信任它就可以連線
01/23 22:04, 58F
→
01/23 22:05, 6年前 , 59F
而IOTA從一開始就要選可信的節點連線，等級有差
01/23 22:05, 59F
→
01/23 22:08, 6年前 , 60F
反正IOTA的目標本來就不是要當比特幣這種金流結算貨幣
01/23 22:08, 60F
→
01/23 22:09, 6年前 , 61F
對於IOT M2M的微交易，企業化與中心化或許根本沒差
01/23 22:09, 61F
推
01/23 22:13, 6年前 , 62F
https://goo.gl/An1Ut6 大家有看過這篇嗎？
01/23 22:13, 62F
推
01/23 22:17, 6年前 , 63F
https://goo.gl/uWQQfc 還有這篇，網路拓樸會一直改變
01/23 22:17, 63F
→
01/23 22:18, 6年前 , 64F
有點像每隔一段時間自動洗牌的樣子
01/23 22:18, 64F
推
01/23 22:27, 6年前 , 65F
所以誠實節點即使倒楣跟壞節點連線當上鄰居，也只是暫時
01/23 22:27, 65F
→
01/23 22:30, 6年前 , 66F
各個節點有機會被干擾一時，但不會一直持續
01/23 22:30, 66F
→
01/23 22:42, 6年前 , 67F
你會遇上詐騙集團，但不會永遠都是遇上詐騙集團
01/23 22:42, 67F
→
01/23 22:42, 6年前 , 68F
是這個意思嗎？ 這好像也只是損害控管的概念而已
01/23 22:42, 68F
推
01/23 22:43, 6年前 , 69F
所以被攻擊的節點要怎麼變回來啊
01/23 22:43, 69F
→
01/23 22:44, 6年前 , 70F
能不依賴可信的節點嗎
01/23 22:44, 70F
推
01/23 23:18, 6年前 , 71F
一個node所有連線對象都聯合騙它的話，它會上當
01/23 23:18, 71F
→
01/23 23:19, 6年前 , 72F
但連線對象中有一部分好node，它就會發現矛盾資訊吧
01/23 23:19, 72F
→
01/23 23:22, 6年前 , 73F
發現矛盾應該就不會上當了，但我還不知它如何分辨誰說謊
01/23 23:22, 73F
→
01/23 23:22, 6年前 , 74F
或者有沒有必要下這個判斷...
01/23 23:22, 74F
→
01/23 23:23, 6年前 , 75F
我貼的第一個連結裡面有模擬的結果，全部1000個節點、
01/23 23:23, 75F
→
01/23 23:25, 6年前 , 76F
就算一開始就有高達70%是惡意節點，tangle都能自我恢復
01/23 23:25, 76F
推
01/23 23:28, 6年前 , 77F
文中還有提到一個node在tangle中運作愈久愈難被攻擊
01/23 23:28, 77F
→
01/23 23:52, 6年前 , 78F
它這邊的攻擊行為是日蝕攻擊吧
01/23 23:52, 78F
→
01/23 23:53, 6年前 , 79F
和那種用高PoW偽造Tangle帳本的攻擊不一樣
01/23 23:53, 79F
推
01/24 00:18, 6年前 , 80F
看起來是日蝕沒錯
01/24 00:18, 80F
推
01/24 00:26, 6年前 , 81F
其他種攻擊... 也許去Discord問Roman Semko?
01/24 00:26, 81F
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