PTT數位生活區 / DigiCurrency (數位貨幣)

Re: [閒聊] IOTA真的能實現足夠的算力嗎

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (kugwa)時間6年前 (2018/01/18 17:42), 6年前編輯推噓20(20推 0噓 66→)
留言86則, 18人參與, 5年前最新討論串10/22 (看更多)
因為不少人貼了這篇 Is a doublespending attack possible with IOTA? （http://www.tangleblog.com/2017/07/10/is-double-spending-possible-with-iota） 所以我回一下看完的感想 Is there any currency, asset, system, good, piece material on earth that can’ t be misused or manipulated in any way? 才看幾句就看到這個子標題 就覺得他根本意圖開大絕 我想了解的是IOTA技術上有沒有什麼解法可以抵擋高算力攻擊 為什麼要扯到其他貨幣去呢 How can you achieve these conditions? Mutual tethering: For this purposes, it can only work when you own a full node and you need to find a substantial number of neighbors manually per mutual tethering. 我不懂為什麼攻擊者需要清楚p2p network topology 想了又想都覺得p2p網路跟抵擋高算力攻擊一點關係都沒有啊 因為p2p網路看待誠實節點跟攻擊者節點應該是沒有區別才對 就算你意圖區分也做不到（或是你可以給出一種方法？） 所以攻擊者只要自己架一個full node就夠了吧 這個full node裡面的Tangle就是攻擊者用超強算力做出來的 然後攻擊者節點只要一連到誠實節點 就可以把那個誠實節點的Tangle瞬間改成攻擊者的形狀 蔓延下去就可以影響所有節點了 In coordinator times: get control over the coordinator. 我現在就是假設沒有Coordinator嘛 幹麻又把Coordinator扯進來呢 You have to find the transaction that you want to doublespend in time (before it is confirmed by the main net if you are looking for a specific one) 我還是不懂IOTA要在什麼情況下confirm一個交易（在沒有Coordinator的情況下） 如果他的confirm的意思是之後再也不可能去撤銷這個交易 那我理論上一定可以利用p2p網路中節點之間的延遲 創造出兩個誠實節點卻分別confirm一對互斥的雙花交易的情況 就像我在這篇（#1QNh7H5m）說的 You have to deal with the network topology (Mesh-network) 跟第一個問題一樣 不懂為何要了解network topology To increase the weight of your transaction, you need to perform proof of work. Even if you have hundreds of GPU’s, it takes time and costs money. PoW while trying to win a (time-sensitive) weight race it not the best condition from the beginning. 現在前提就是攻擊者算力壓制誠實節點啊 IoT能貢獻的算力那麼少 而且閒置沒在發交易的時間比較多 用多一點的ASIC瘋狂發交易的話要達到幾趴應該都有可能吧 大概就是這樣 總之我覺得這篇根本超級不負責任的 真的是什麼都推給FUD 而且邏輯還很奇怪 一直重新敘述我的前提 這些前提明明都非常合理啊 唯一一個我不明白的地方只有network topology的部份了 但就算退一萬步 p2p網路的特性可以抵擋高算力攻擊 這麼重要的安全性解釋也該在白皮書或是官網提到吧 還要我們在這篇瘋狂查資料 感覺真的是一點釋疑的意思都沒有 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.16.145 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1516268548.A.537.html
推
01/18 18:11, 6年前 , 1F
簡言之就是叫你STFU 你這個FUD (指)
01/18 18:11, 1F
→
01/18 18:13, 6年前 , 2F
有！滿滿的感覺到惹～
01/18 18:13, 2F
推
01/18 18:14, 6年前 , 3F
只能說你問太多了,10個信徒有9個都不知道怎麼回答
01/18 18:14, 3F
推
01/18 18:25, 6年前 , 4F
就問A答B.不懂的還以為開發團隊對問題有解答.
01/18 18:25, 4F
拒絕惡質ICO 從人人理解技術面開始！ 不過我必須說IOTA的點子很創新是真的 為分散式帳本提供了很多新的思考方向（例如板大想了一堆） 只是目前技術上還沒完整解答一些質疑
推
01/18 18:44, 6年前 , 5F
這篇最讓我不解的是它提到 Each full node sees tiny part
01/18 18:44, 5F
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01/18 18:44, 6年前 , 6F
of the tangle.
01/18 18:44, 6F
→
01/18 18:46, 6年前 , 7F
然後以此爲核心去談論網路拓撲的問題。但是如果每個節點都
01/18 18:46, 7F
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01/18 18:47, 6年前 , 8F
只看到極少部分節點，各個 full node 很難達共識吧
01/18 18:47, 8F
推
01/18 18:52, 6年前 , 9F
此外去看這個部落格的 About ，會發現這個部落格僅是愛好
01/18 18:52, 9F
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01/18 18:52, 6年前 , 10F
者自行維護，並沒有官方的可信度
01/18 18:52, 10F
哦哦原來是社群維護的而已 那我把對官方的不滿收回一點好了（？
推
01/18 18:53, 6年前 , 11F
繼續等待回應 大家多寫一點XD
01/18 18:53, 11F
推
01/18 18:59, 6年前 , 12F
要分成兩邊來看啦，一種是34%攻擊，一種是51%攻擊
01/18 18:59, 12F
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01/18 18:59, 6年前 , 13F
有很多解決方案是在解決34%攻擊，但51%攻擊是無解的
01/18 18:59, 13F
可以請版大解釋一下34%的由來嗎 我覺得我對51%和34%有誤解 （但應該不影響誠實算力無法壓制攻擊者算力這件事）
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01/18 19:13, 6年前 , 14F
這邊對K大說聲不好意思，那篇文章是在釋疑前幾個月前的風
01/18 19:13, 14F
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01/18 19:15, 6年前 , 15F
波，我的確想說明清楚
01/18 19:15, 15F
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01/18 19:17, 6年前 , 16F
目前初步想法是共筆社團那邊應該可以把問題整理起來
01/18 19:17, 16F
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01/18 19:17, 6年前 , 17F
之後好好解釋清楚明白
01/18 19:17, 17F
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01/18 19:19, 6年前 , 18F
之前官方 的AMA應該要問的
01/18 19:19, 18F
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01/18 19:19, 6年前 , 19F
這邊我可以用最簡單總結的方式是區塊鏈是看算力
01/18 19:19, 19F
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01/18 19:20, 6年前 , 20F
tangle則是看節點的數量，所以真的惡意節點51%網路就瓦
01/18 19:20, 20F
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01/18 19:20, 6年前 , 21F
解了
01/18 19:20, 21F
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01/18 19:22, 6年前 , 22F
當然我覺得大家應該還是有很多更進一步的問題想問
01/18 19:22, 22F
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01/18 19:22, 6年前 , 23F
看要不要在此留言，我或者到時候社群團隊願意一起釋疑
01/18 19:22, 23F
推
01/18 19:26, 6年前 , 24F
ya
01/18 19:26, 24F
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01/18 19:30, 6年前 , 25F
重點大概是，由於沒有自私礦工獎勵
01/18 19:30, 25F
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01/18 19:30, 6年前 , 26F
誠實的用戶不會追求更高算力
01/18 19:30, 26F
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01/18 19:31, 6年前 , 27F
而且沒交易時也不會一直連網驗證。
01/18 19:31, 27F
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01/18 19:32, 6年前 , 28F
所以惡意拼高算力的容易搞34-51+%
01/18 19:32, 28F
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01/18 19:33, 6年前 , 29F
不得不依賴COO協調器，維持秩序。
01/18 19:33, 29F
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01/18 19:37, 6年前 , 30F
該怎麼讓COO功成身退，都還搞不懂。
01/18 19:37, 30F
推
01/18 19:39, 6年前 , 31F
同樓上 沒獎勵情況 提升算力的誘因幾乎只剩為了攻擊
01/18 19:39, 31F
→
01/18 19:41, 6年前 , 32F
所以一樣是51%攻擊 達成的難度跟其他pow等級應該有差
01/18 19:41, 32F
推
01/18 21:13, 6年前 , 33F
我好奇的是不少人對他有懷疑，但Bosch、Fujitsu、東京都找
01/18 21:13, 33F
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01/18 21:14, 6年前 , 34F
來配合的10幾家企業、荷蘭政府等應該也有相關疑慮，不知道
01/18 21:14, 34F
→
01/18 21:15, 6年前 , 35F
是不是答案早就已經解決了
01/18 21:15, 35F
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01/18 21:17, 6年前 , 36F
沒道理這些公司不找人來研究就憑著Dom的ppt介紹完就用下去
01/18 21:17, 36F
我其實也這樣懷疑 可是真的有解的話 網路上的資料應該可以讓我馬上豁然開朗呀
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01/18 21:18, 6年前 , 37F
話說FB的中文社群有人對K大的問題做回應，看要不要到那
01/18 21:18, 37F
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01/18 21:18, 6年前 , 38F
邊討論比較幫助的到你
01/18 21:18, 38F
※ 編輯: kugwa (140.112.232.231), 01/18/2018 21:21:21
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01/18 21:39, 6年前 , 39F
還是我現在搬過來看看，也許現在就能釐清你的盲點
01/18 21:39, 39F
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01/18 21:39, 6年前 , 40F
那些配合的企業也是中心化的應用吧 現在擔心的是去中心
01/18 21:39, 40F
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01/18 21:39, 6年前 , 41F
化的攻擊情況
01/18 21:39, 41F
→
01/18 21:41, 6年前 , 42F
01/18 21:41, 42F
推
01/18 22:14, 6年前 , 43F
Bosch是說，他是直接買iota來用，應該和我們買一樣的東西
01/18 22:14, 43F
推
01/18 22:19, 6年前 , 44F
企業可能想成為Coordinator的一分子所以才敢加入?
01/18 22:19, 44F
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01/18 22:20, 6年前 , 45F
未來官方Coordinator會下線, 改由多個企業施行Coordinator
01/18 22:20, 45F
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01/18 22:21, 6年前 , 46F
至少可以達到一部分的去中心化吧
01/18 22:21, 46F
推
01/18 22:22, 6年前 , 47F
對於這些大企業來說，有沒有去中心化根本沒差
01/18 22:22, 47F
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01/18 22:23, 6年前 , 48F
Coordinator自己建自己玩都行
01/18 22:23, 48F
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01/18 22:23, 6年前 , 49F
像銀行根本也不喜歡比特幣，喜歡的是比較中心化的
01/18 22:23, 49F
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01/18 22:24, 6年前 , 50F
HyperLedger, Ripple
01/18 22:24, 50F
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01/18 22:37, 6年前 , 51F
但這也只是因為現在沒有詳解，所以大家覺得Coordinator一
01/18 22:37, 51F
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01/18 22:38, 6年前 , 52F
定要有對吧？我是想繼續看下去，真相總會跑出來。
01/18 22:38, 52F
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01/18 22:39, 6年前 , 53F
因為在真相未明之前就把他和ripple綁在一起似乎不公道
01/18 22:39, 53F
推
01/18 22:45, 6年前 , 54F
真相未明之前它比ripple還不如 ripple它至少架構清楚就是中
01/18 22:45, 54F
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01/18 22:46, 6年前 , 55F
心化 ,IOTA講東講西 看起來現在到底cordinator能不能拿掉竟
01/18 22:46, 55F
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01/18 22:46, 6年前 , 56F
然沒人知道, 一下說只是初期輔助 一下說後期會給大企業架
01/18 22:46, 56F
推
01/18 22:48, 6年前 , 57F
請問樓上可以提供給大公司架設coordinator的文章來源嗎？
01/18 22:48, 57F
→
01/18 23:00, 6年前 , 58F
結果真相未明一堆信徒喊好棒棒不知為何?
01/18 23:00, 58F
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01/18 23:14, 6年前 , 59F
DAG架構是很棒啊，只是Iota運作模式充滿問號
01/18 23:14, 59F
推
01/18 23:14, 6年前 , 60F
#1QNXdgqk 前面這篇底下不是一堆人說"E"方案? 不然您覺得是?
01/18 23:14, 60F
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01/18 23:14, 6年前 , 61F
你那麼激動是？然後用信徒？我是冷靜思考大公司會購買一定
01/18 23:14, 61F
→
01/18 23:15, 6年前 , 62F
有他們看到、我沒看到的東西，所以提出來討論，可以冷靜點
01/18 23:15, 62F
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01/18 23:21, 6年前 , 63F
MRjk我的意思是有官方出來說會給大公司架設嗎？如果只是網
01/18 23:21, 63F
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01/18 23:21, 6年前 , 64F
友那其實可以單純討論而已，就等官方最後定調。
01/18 23:21, 64F
推
01/18 23:31, 6年前 , 65F
我同意您說的這問題官方根本還沒公布解法 坐等官方開發就好
01/18 23:31, 65F
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01/18 23:31, 6年前 , 66F
我看不下去的是每次問到這問題 就一堆人說早解了 去看白皮書
01/18 23:31, 66F
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01/18 23:32, 6年前 , 67F
然後不斷迴圈式的討論 所以我前面那篇才會列出目前看的到的
01/18 23:32, 67F
→
01/18 23:33, 6年前 , 68F
選項 希望那些喊說這題早解的人可以開示一下到底是怎樣解的
01/18 23:33, 68F
推
01/19 02:57, 6年前 , 69F
現在這個版上不管是IOTA支持者還是非支持者
01/19 02:57, 69F
→
01/19 02:58, 6年前 , 70F
都尚未掌握足夠的資訊來講清楚為何它行或不行
01/19 02:58, 70F
→
01/19 02:58, 6年前 , 71F
但是IOTA主要討論區已經確定要搬家到Discord了
01/19 02:58, 71F
→
01/19 03:02, 6年前 , 72F
kugwa大大要不要在IOTA discord的#development問問呢？
01/19 03:02, 72F
推
01/19 07:55, 6年前 , 73F
贊成版主說的，大企業要用當然是中心化最好啊。
01/19 07:55, 73F
→
01/19 08:40, 6年前 , 74F
企業本來就是中心化的組織，它只是要
01/19 08:40, 74F
→
01/19 08:40, 6年前 , 75F
個能降低成本的虛擬幣機制。
01/19 08:40, 75F
→
01/19 08:41, 6年前 , 76F
企業會用比特也不是因為去中心理想
01/19 08:41, 76F
→
01/19 11:39, 6年前 , 77F
比特幣現在算力集中，也不算完全的去中心化啊
01/19 11:39, 77F
→
01/19 11:40, 6年前 , 78F
只是礦工在建立他的霸權路上而已
01/19 11:40, 78F
→
01/19 18:41, 6年前 , 79F
自私的礦工為了利益拼命維護虛擬幣
01/19 18:41, 79F
→
01/19 18:42, 6年前 , 80F
可是集團化的大礦工跟企業拼命維護企業利益有何不同？
01/19 18:42, 80F
→
01/19 22:55, 6年前 , 81F
大集團化礦廠也只有ASIC的幣較明顯
01/19 22:55, 81F
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01/19 22:57, 6年前 , 82F
很多POW幣仍然有大量分散PC小礦工
01/19 22:57, 82F
→
01/20 14:37, 6年前 , 83F
當幣的規模越大，大礦場的出現是不是必然的？
01/20 14:37, 83F
→
01/20 14:37, 6年前 , 84F
專業礦工，'專業'本身就是一種中心化
01/20 14:37, 84F
推
07/12 21:30, 5年前 , 85F
791字 * 7星 = 5537 PCH
07/12 21:30, 85F
→
07/13 02:49, 5年前 , 86F
07/13 02:49, 86F
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