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Re: [閒聊] 小相機到底哪裡難做？？？

看板DSLR (單眼相機)作者 (大叔)時間6月前 (2024/06/06 18:08), 6月前編輯推噓81(82推 1噓 266→)
留言349則, 22人參與, 6月前最新討論串3/9 (看更多)
同款不同師傅。 比方說Z6/Z5的sensor大小相素差不多，但兩個就是有差。 一般而言，你要達到4K60傳輸速度就得越高，那就得把頻率提高。 但代價就是高頻線路造成的niose就跟著拉高。 在全都數位的環境比較不是問題，但在sensor那些高頻 就是緊貼著類比的像素，這會對影像品質造成負面影響。 手機可以透過大量後處理，但對高階相機而言這個就會是一個取捨了。 過熱也是一樣，手機可以用相對簡化的ISP處理產生一個可接受的 影片，但高階相機要有更強的影像處理功能做出區格， 而且也得提供更多功能以符合各種專業需求、例如RAW輸出。 這些功能也都會增加計算量、而反應到散熱需求。 另外一個跟大家認知相反的是，手機晶片因為量大整合性高， 大多會用更先進製程。但相機因為量少客製化高，製程大多 會落後手機晶片幾個世代。這樣一來一往也造成相機晶片 有更大的限制，比方說手機CPU頻率及性能大多是遠超相機的。 當然，相機也是可以用更先進製程以及想盡辦法把體積縮小， 但那種產品的價位就不是一般人負擔得起，而專業使用者 的需求也不是在體積能否縮到極致。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.96.154 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1717668487.A.55B.html
推
06/06 18:21, 6月前 , 1F
相機廠不思進取，缺乏競爭
06/06 18:21, 1F
推
06/06 18:21, 6月前 , 2F
專業推 沒握持的手把其實真的很難豎構圖
06/06 18:21, 2F
推
06/06 18:25, 6月前 , 3F
用上古時代的製程，各種閹割把消費者當盤子
06/06 18:25, 3F
→
06/06 18:27, 6月前 , 4F
Apple應該要買下Sony相機部門整頓一下
06/06 18:27, 4F
寫半天你還是沒搞懂我的意思， 事情沒有那麼陰謀論。
推
06/06 18:29, 6月前 , 5F
相機晶片製程是多少？
06/06 18:29, 5F
我知道的中低階大概都在25nm左右， 日系單眼用ASIC或許會到十幾nm吧。 但都離手機用的5/7nm有段距離。 至於不同製程的成本可以參考這個。 https://reurl.cc/RqQd0n
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06/06 18:29, 6月前 , 6F
Sony相機的晶片和螢幕就是欠教訓的垃圾
06/06 18:29, 6F
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06/06 18:32, 6月前 , 7F
不要瞎掰好嗎... 到底在討論 sensor 還是晶片
06/06 18:32, 7F
兩個都有，sensor設計SN比在專業相機要求更嚴格。 而ISP除了比手機有更多樣需求外， 規模偏小也造成製程沒法用最先進的。
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06/06 18:32, 6月前 , 8F
應該把蘋果M系列晶片和 retina 螢幕塞到全副相機，效能
06/06 18:32, 8F
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06/06 18:32, 6月前 , 9F
至少快三倍
06/06 18:32, 9F
你這邊有個誤區，快3倍是指哪邊快3倍？ 在sensor規格不變的前提下，塞個高性能ASIC不會讓4K30直接升級成4K120。 直接換上手機晶片是可以多很多應用APP但對相機就真的是附屬功能。之前就有人出Android 相機，但一直沒成氣候也是有其原因。 雖然手機的ISP性能也越來越強，而且必要時也可以透強大的CPU/GPU做為輔助。但對專業相 機很多其實是性能過剩而消費機市場也早被手機市場吃得差不多了，所以相機ASIC就一直往 不同的路在走。我知道像大M跟海思也都有用自家的手機ISP做產品，但也不會拿手機晶片直 接用。
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06/06 18:32, 6月前 , 10F
你用先進製程把 sensor 弄小誰在買？光是全幅砍成
06/06 18:32, 10F
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06/06 18:33, 6月前 , 11F
Sensor和晶片都可以討論製程啊
06/06 18:33, 11F
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06/06 18:33, 6月前 , 12F
APSC 就多少人在說這樣變差？
06/06 18:33, 12F
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06/06 18:34, 6月前 , 13F
改善製程不代表要動到片幅大小好嗎？
06/06 18:34, 13F
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06/06 18:35, 6月前 , 14F
光是把 sensor 跟計算晶片兩個混在一起討論就沒什麼
06/06 18:35, 14F
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06/06 18:36, 6月前 , 15F
好說的，根本不一樣的東西。相機主要問題卡在 sensor
06/06 18:36, 15F
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06/06 18:37, 6月前 , 16F
改先進製程主要是在計算晶片上，改善的會是人眼對焦
06/06 18:37, 16F
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06/06 18:37, 6月前 , 17F
這方面的。
06/06 18:37, 17F
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06/06 18:38, 6月前 , 18F
先進製程作到ff那麼大片然後各像素差異不大 要多貴...
06/06 18:38, 18F
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06/06 18:39, 6月前 , 19F
當然相機也能夠使用手機的晶片，但現在手機要的功能
06/06 18:39, 19F
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06/06 18:39, 6月前 , 20F
多，需要大量的軟體。每次開機都是兩三分鐘。
06/06 18:39, 20F
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06/06 18:40, 6月前 , 21F
待機當然可以，每次換電池兩三分鐘符合需要嗎？
06/06 18:40, 21F
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06/06 18:41, 6月前 , 22F
更別說增加的功能幾乎都是後製相關，那就分開就好了呀
06/06 18:41, 22F
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06/06 18:49, 6月前 , 23F
現在有一英寸 sensor 的手機，跟一英寸 sensor 的相機
06/06 18:49, 23F
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06/06 18:50, 6月前 , 24F
兩個取向還是不一樣的。
06/06 18:50, 24F
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06/06 18:57, 6月前 , 25F
有人不懂裝懂
06/06 18:57, 25F
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 19:13:52
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06/06 19:23, 6月前 , 26F
現在取向就是用堆疊的 感光元件和計算晶片不同製程做
06/06 19:23, 26F
就訊號處理而言，跟sensor 堆在一起的大多是前處理，也就是最終產生Raw。 而一些我們常講的影像處理(ISP)，像降噪轉YUV這些的，是有另外一顆ASIC、 例如Nikon的Expeed。 ※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 19:36:08 ※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.96.154 臺灣), 06/06/2024 19:48:18
推
06/06 19:50, 6月前 , 27F
apsc和ff的相機已經足夠小了啦其實
06/06 19:50, 27F
→
06/06 19:50, 6月前 , 28F
x100vi小成這樣，一堆人都要再加手把才覺得好握。
06/06 19:50, 28F
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06/06 19:50, 6月前 , 29F
gr3更小了，但是就沒辦法有evf。
06/06 19:50, 29F
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06/06 19:50, 6月前 , 30F
還要再小下去的意義在哪？除了更好偷拍以外。
06/06 19:50, 30F
可能大家希望相機能有手機的大小，Z9或A1的性能吧。
推
06/06 19:52, 6月前 , 31F
唉規模真的是沒辦法，原本的題目是為什麼不做小相機
06/06 19:52, 31F
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06/06 19:52, 6月前 , 32F
。小相機的客群幾乎就是手機客群。攜帶性，方便性這
06/06 19:52, 32F
還有 280 則推文
還有 29 段內文
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06/08 20:36, 6月前 , 313F
你很會東拉西扯解Case沒重點
06/08 20:36, 313F
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06/08 20:36, 6月前 , 314F
現在又多了一個很愛東拉西扯的，恕我失陪了
06/08 20:36, 314F
慢走不送，希望你有做ISP的朋友可以問。
推
06/08 21:45, 6月前 , 315F
感謝這篇的資訊
06/08 21:45, 315F
推
06/08 22:47, 6月前 , 316F
電腦爛是個人問題?所以你都買伺服器等級甚至超級電腦?
06/08 22:47, 316F
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06/08 22:48, 6月前 , 317F
還扯一堆哩，8K錄影沒有完全普及就是事實
06/08 22:48, 317F
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06/08 22:49, 6月前 , 318F
我看你在DSLR板的發言，也沒有該板該有的水準
06/08 22:49, 318F
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06/08 22:50, 6月前 , 319F
那就先這樣囉，只會人身攻擊兼引戰的goodblessu
06/08 22:50, 319F
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06/08 22:55, 6月前 , 320F
還有上面那位，所以你的重點才是真理?
06/08 22:55, 320F
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06/08 22:55, 6月前 , 321F
那好喔，你是佛你是菩薩你是阿羅漢
06/08 22:55, 321F
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06/08 22:55, 6月前 , 322F
你是火你是風你是天使的誘惑
06/08 22:55, 322F
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06/08 22:56, 6月前 , 323F
你是電你是光你是唯一的神話
06/08 22:56, 323F
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06/08 22:57, 6月前 , 324F
相機的世界全繞著你轉就對了
06/08 22:57, 324F
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06/08 22:57, 6月前 , 325F
祝福你可以在相機的人生找到新的出路
06/08 22:57, 325F
※ 編輯: kiyoshi520 (36.232.32.148 臺灣), 06/08/2024 23:14:41
推
06/09 23:24, 6月前 , 326F
我猜某些玩手機攝影的是希望把手機那種hdr算法套在相機上
06/09 23:24, 326F
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06/09 23:24, 6月前 , 327F
，但一方面這不是目前相機廠的主要研發方向，另一方面我
06/09 23:24, 327F
→
06/09 23:24, 6月前 , 328F
也懷疑相機若搞疊圖算法就一定需要用到先進製程的isp嗎？
06/09 23:24, 328F
若你是指像DOL HDR那類的話，那個是sensor要先支援而ISP可能要多幾路重組並平行處理。 但ISP HW本身複雜度是還好，因為大多是在RAW階段就融合。這也是這類HDR應用多的原因之 一。 早期消費機用的sensor也是有這類似的機制，只是專業相機的方向不會朝這邊，畢竟演算法 也還無法完美解決所有問題。而且片幅大跟動態範圍廣的優勢還是有，所以這個功能不像手 機那樣常被使用。 若是連拍疊圖的HDR的話，相機也有但那跟sensor沒直接關係。ISP參與的程度我就不太確定 了，或許沒參與太多吧。 再者，玩後製的人也有軟體可以代勞，因為有RAW也可以做同樣的事也有更多細節可以調整 。 ※ 編輯: kiyoshi520 (36.232.32.148 臺灣), 06/10/2024 10:24:29
推
06/10 11:38, 6月前 , 329F
手機的計算攝影基礎是Sensor的超高速連拍做疊圖，當初Pixel
06/10 11:38, 329F
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06/10 11:38, 6月前 , 330F
要是沒有索尼做IMX363也沒有後續，我記得那時是拍一張實際是
06/10 11:38, 330F
→
06/10 11:38, 6月前 , 331F
8張高速連拍，現在手機Sensor大到一英吋是不是有一樣的做法
06/10 11:38, 331F
→
06/10 11:38, 6月前 , 332F
就不清楚了，起碼相機Sensor很難做到
06/10 11:38, 332F
推
06/10 13:01, 6月前 , 333F
相機多框除噪和HD很久以前就有了，但相較之下RAW回去自己疊
06/10 13:01, 333F
→
06/10 13:02, 6月前 , 334F
還是效果好很多，至於SNS手機就差不多了畢竟平台極限在那
06/10 13:02, 334F
推
06/10 13:23, 6月前 , 335F
相機做景深或HDR疊圖都只是正常的連拍，跟手機的高速連拍模
06/10 13:23, 335F
→
06/10 13:23, 6月前 , 336F
擬單張照相條件完全不一樣，快門速度快非常多
06/10 13:23, 336F
→
06/10 17:54, 6月前 , 337F
DOL HDR跟單純的多張重疊不太一樣，主要是rolling sh
06/10 17:54, 337F
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06/10 17:54, 6月前 , 338F
utter特性造成整體曝光時間被拉長，所以用交錯的方式
06/10 17:54, 338F
→
06/10 17:54, 6月前 , 339F
減少長短曝光間的時間差，這個要sensor有支援才能玩
06/10 17:54, 339F
→
06/10 17:54, 6月前 , 340F
。
06/10 17:54, 340F
→
06/10 17:54, 6月前 , 341F
單純的多張重貼比較適合靜態攝影，DOL HDR可以因應錄
06/10 17:54, 341F
→
06/10 17:54, 6月前 , 342F
影但有是有其極限。
06/10 17:54, 342F
→
06/10 22:44, 6月前 , 343F
這就牽涉到市場跟專家對"效能"的看法是啥了...前面幾段就
06/10 22:44, 343F
→
06/10 22:45, 6月前 , 344F
說得很明白了...你把處理器用先進製程去做...首先市場沒
06/10 22:45, 344F
→
06/10 22:46, 6月前 , 345F
那麼大可以去攤掉那堆研發成本...換來的比較有感的大概就
06/10 22:46, 345F
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06/10 22:46, 6月前 , 346F
耗電散熱...但過高的處理器頻率會讓電路產生過多的noise.
06/10 22:46, 346F
→
06/10 22:47, 6月前 , 347F
..進而降低影像的品質...與其利用處理器去衝高規格上的數
06/10 22:47, 347F
→
06/10 22:48, 6月前 , 348F
據不如專注在整體電路架構可以得到最好的結果...畢竟手機
06/10 22:48, 348F
→
06/10 22:49, 6月前 , 349F
取向本來就是拚規格又不是拚品質...
06/10 22:49, 349F
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