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Re: [閒聊] IOTA真的能實現足夠的算力嗎

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (NULL)時間6年前 (2018/01/17 08:32), 6年前編輯推噓6(6推 0噓 62→)
留言68則, 6人參與, 6年前最新討論串5/22 (看更多)
※ 引述《MRjk ()》之銘言： : 首先非常感謝您提供的幾個連結 : 其實我之前也就已有加入"IOTA 愛好者中文社群"的FB社團 : 剛也再重新看過每一篇您所指引的連結 : 我覺得首先讓我們討論單純一點 拋棄掉3進位 hash function等其他問題 : 回歸到這討論串最一開始原po的問題 : "在IOTA網路中 沒有coordinator的狀態下 : 惡意攻擊者從一個IoT裝置所發出的交易A (經過PoW驗證了前兩筆交易) : 如何能不被惡意攻擊者手上的另一個超強硬體所建構出來的雙花交易B(也經過了PoW驗證 : 了前兩筆交易 且還附加了更多交易在其後增加權重)蓋過去?" 你的問題......感覺問錯了？ 你所給的題目定義的狀況下，這個超強硬體所構建出來的雙花交易Ｂ 才是整體網路所同意的交易啊。 當下當然兩筆雙花出來的時候會是雙花， (Bitcoin 也會有類似的狀況，假設一次出兩塊，裡面包含雙花交易的話) 但是等時間過去， 其他的節點經過 ＭＣＭＣ 在挑選 tips 的時候， 就會 這時後，Ａ交易就會被當作是 invalid 或是 double spending 孤立在那邊啊。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.12.46.231 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1516149133.A.043.html ※ 編輯: grapherd (118.12.46.231), 01/17/2018 08:32:59
推
01/17 09:10,
同個系統狀態本來就不會雙花的兩筆交易同時存在
01/17 09:10
→
01/17 09:10,
但是設想
01/17 09:10
→
01/17 09:11,
A已經被大家承認很久很久了
01/17 09:11
→
01/17 09:11,
A交易的賣方也交貨了（買方就是付IOTA）
01/17 09:11
→
01/17 09:12,
這時突然給你來個 B把A給超越
01/17 09:12
→
01/17 09:13,
大家一致宣告A交易不算數
01/17 09:13
→
01/17 09:14,
那A交易的賣方不就很幹 拿到的錢沒了 貨也大概拿不回來
01/17 09:14
→
01/17 09:15,
這也是比特幣的交易被收進block之後 最好等6個confirmation
01/17 09:15
→
01/17 09:16,
再當真 因為這時候被翻盤的機率就小很多很多了
01/17 09:16
這也不會啊，當 A 交易已經被認同，節點內部的帳冊就會被改動了。後來出現的 B 交易只會被當作 invalid (假設 double spending，或是透支賬本) ，或是另外一筆新的交易 (假設創新交易)。 略過去 Ａ 交易不是？ 這時後，Ａ交易就會被當作是 invalid 或是 double spending 孤立在那邊啊。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.12.46.231 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1516149133.A.043.html ※ 編輯: grapherd (118.12.46.231), 01/17/2018 08:32:59
推
01/17 09:10, 6年前 , 1F
同個系統狀態本來就不會雙花的兩筆交易同時存在
01/17 09:10, 1F
→
01/17 09:10, 6年前 , 2F
但是設想
01/17 09:10, 2F
→
01/17 09:11, 6年前 , 3F
A已經被大家承認很久很久了
01/17 09:11, 3F
→
01/17 09:11, 6年前 , 4F
A交易的賣方也交貨了（買方就是付IOTA）
01/17 09:11, 4F
→
01/17 09:12, 6年前 , 5F
這時突然給你來個 B把A給超越
01/17 09:12, 5F
→
01/17 09:13, 6年前 , 6F
大家一致宣告A交易不算數
01/17 09:13, 6F
→
01/17 09:14, 6年前 , 7F
那A交易的賣方不就很幹 拿到的錢沒了 貨也大概拿不回來
01/17 09:14, 7F
→
01/17 09:15, 6年前 , 8F
這也是比特幣的交易被收進block之後 最好等6個confirmation
01/17 09:15, 8F
→
01/17 09:16, 6年前 , 9F
再當真 因為這時候被翻盤的機率就小很多很多了
01/17 09:16, 9F
※ 編輯: grapherd (223.136.183.51), 01/17/2018 09:22:07
推
01/17 09:26, 6年前 , 10F
回應你的新回覆
01/17 09:26, 10F
→
01/17 09:26, 6年前 , 11F
「當 A 交易已經被認同」
01/17 09:26, 11F
→
01/17 09:27, 6年前 , 12F
你要怎麼規定 什麼情況下去認同？
01/17 09:27, 12F
→
01/17 09:27, 6年前 , 13F
IOTA這種靠Coordinator發出Milestone的可不能算
01/17 09:27, 13F
→
01/17 09:28, 6年前 , 14F
因為這是靠Coordinator一人發出的
01/17 09:28, 14F
→
01/17 09:28, 6年前 , 15F
以比特幣來說 最長鏈的所有交易都是被認同的
01/17 09:28, 15F
→
01/17 09:29, 6年前 , 16F
最長鏈的所有交易都有被記入UTOX集合裡
01/17 09:29, 16F
推
01/17 09:32, 6年前 , 17F
為什麼怎樣才算認同這件事很重要呢 因為
01/17 09:32, 17F
→
01/17 09:33, 6年前 , 18F
讓整個網路所有人都認同A交易 這件事本來就超級難
01/17 09:33, 18F
→
01/17 09:33, 6年前 , 19F
只要有那麼一瞬間 有一部分的人認同A 有一份的人還沒認同A
01/17 09:33, 19F
→
01/17 09:34, 6年前 , 20F
然後這時候有人把B廣播出來
01/17 09:34, 20F
→
01/17 09:35, 6年前 , 21F
然後認同A的那一票人直接拒絕B
01/17 09:35, 21F
→
01/17 09:36, 6年前 , 22F
而剛剛還沒認同A的人把B收下來 最後還好死不死去認同B （
01/17 09:36, 22F
→
01/17 09:36, 6年前 , 23F
可能B被一部分的人串的比較長）
01/17 09:36, 23F
→
01/17 09:37, 6年前 , 24F
這時網路就整個意見分歧了 而且再也無法轉回意見一致
01/17 09:37, 24F
→
01/17 09:38, 6年前 , 25F
導致這種災難的關鍵原因 就是你說的那種認同
01/17 09:38, 25F
→
01/17 09:40, 6年前 , 26F
你那種認同會強硬的認定某個交易是合法的 然後貿然排除跟他
01/17 09:40, 26F
→
01/17 09:40, 6年前 , 27F
產生雙花的其他交易
01/17 09:40, 27F
→
01/17 09:41, 6年前 , 28F
結果就是有機會發生我上面說的情況 全網失去共識
01/17 09:41, 28F
→
01/17 09:41, 6年前 , 29F
這就是為什麼區塊鏈是神解
01/17 09:41, 29F
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01/17 09:43, 6年前 , 30F
他的作法就是不會排除任何雙花的交易（或是你要說相衝突的
01/17 09:43, 30F
→
01/17 09:43, 6年前 , 31F
區塊） 但是大家講好最長鏈的交易才算數
01/17 09:43, 31F
→
01/17 09:44, 6年前 , 32F
因而全網可以一直保持著一致 也就是達成共識
01/17 09:44, 32F
→
01/17 09:45, 6年前 , 33F
整理一下回文吧 XD 有料的文章洗板是好事
01/17 09:45, 33F
推
01/17 10:03, 6年前 , 34F
推一個。
01/17 10:03, 34F
→
01/17 20:13, 6年前 , 35F
你這情況下Ａ跟Ｂ交易發起的人一定是同一人喔
01/17 20:13, 35F
→
01/17 20:13, 6年前 , 36F
哪來的Ａ很幹這件事
01/17 20:13, 36F
→
01/17 20:14, 6年前 , 37F
只要要動到錢的交易都是要簽章的
01/17 20:14, 37F
→
01/17 20:16, 6年前 , 38F
啊抱歉我上面看錯
01/17 20:16, 38F
推
01/17 20:16, 6年前 , 39F
我說的是A交易的賣方很幹
01/17 20:16, 39F
→
01/17 20:18, 6年前 , 40F
應該說第一我之前前幾篇有回調高pow會讓Ｂ很難發生
01/17 20:18, 40F
→
01/17 20:19, 6年前 , 41F
第二你如果說在沒有coo的狀況下你覺得Ａ真的很重要
01/17 20:19, 41F
→
01/17 20:21, 6年前 , 42F
他們有提到,你可以把Ａ的深度定在夠深時才是confirm
01/17 20:21, 42F
→
01/17 20:23, 6年前 , 43F
我相信Ａ只要到達一定的深度Ｂ是絕對不可能被確認的
01/17 20:23, 43F
推
01/17 20:30, 6年前 , 44F
調高PoW難度只是同時把誠實的交易速度和攻擊者的交易速度等
01/17 20:30, 44F
→
01/17 20:30, 6年前 , 45F
比例降低而已
01/17 20:30, 45F
→
01/17 20:30, 6年前 , 46F
調高要求的confirmation數也只是多點保險而已
01/17 20:30, 46F
→
01/17 20:30, 6年前 , 47F
這兩種解法在誠實算力不足以壓制攻擊者算力的情況下
01/17 20:30, 47F
→
01/17 20:30, 6年前 , 48F
都只是拖延戰術
01/17 20:30, 48F
→
01/17 20:30, 6年前 , 49F
久一點以後攻擊者還是可以串得比誠實的長
01/17 20:30, 49F
→
01/17 21:43, 6年前 , 50F
tashia你講到一個重點 在沒有coo的情況下 A的深度設定要到
01/17 21:43, 50F
→
01/17 21:44, 6年前 , 51F
深到實務上不切實際的深度才可能安全 理由有2點 1.專用硬體
01/17 21:44, 51F
→
01/17 21:44, 6年前 , 52F
和IoT的裝置算力是差到幾千幾萬倍以上的 光靠誠實節點不可能
01/17 21:44, 52F
→
01/17 21:45, 6年前 , 53F
彌補這個差距 2.正常誠實節點只在需要交易時PoW兩筆交易
01/17 21:45, 53F
→
01/17 21:46, 6年前 , 54F
但攻擊者閒閒沒事可以整天都在算PoW惡搞網路 ;綜和1和2 硬體
01/17 21:46, 54F
→
01/17 21:46, 6年前 , 55F
+運算時間上巨大的鴻溝 你覺得A的深度要設多少才夠?
01/17 21:46, 55F
→
01/17 21:48, 6年前 , 56F
PoW的根本原理 就是不可能只靠IoT那貧弱的硬體和少少的運算
01/17 21:48, 56F
→
01/17 21:49, 6年前 , 57F
時間就能抵擋惡意攻擊者專門的算力 , 反過來說 在PoW的面前
01/17 21:49, 57F
→
01/17 21:50, 6年前 , 58F
惡意攻擊者後來靠龐大算力建構的交易才是可信的
01/17 21:50, 58F
→
01/19 15:53, 6年前 , 59F
悲觀一點，這一切都是假議題。
01/19 15:53, 59F
→
01/19 15:53, 6年前 , 60F
有可能COO實務上廢不掉，所以不擔心
01/19 15:53, 60F
→
01/19 15:56, 6年前 , 61F
隨時間過去，專用硬體與IOT裝置性能
01/19 15:56, 61F
→
01/19 15:56, 6年前 , 62F
差異只會越來越大，因為不能要求誠實
01/19 15:56, 62F
→
01/19 15:56, 6年前 , 63F
客戶升級硬體，惡意者卻願與時俱進
01/19 15:56, 63F
→
01/19 16:00, 6年前 , 64F
其他POW幣是假設礦工自私謀利很人性
01/19 16:00, 64F
→
01/19 16:00, 6年前 , 65F
所以光明與黑暗勢力都持續升級硬體
01/19 16:00, 65F
→
01/19 16:00, 6年前 , 66F
邪不勝正，實力差距不會拉大。
01/19 16:00, 66F
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01/19 16:03, 6年前 , 67F
讓集權國家可能掌握礦場是特殊狀況
01/19 16:03, 67F
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01/19 16:03, 6年前 , 68F
那不是POW本身問題，是演算法造成
01/19 16:03, 68F
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