Re: [Coin] 以太幣的總量有上限嗎?

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (無名L)時間7年前 (2017/12/04 12:25), 7年前編輯推噓20(20047)
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以下是銀行制度的運作原理: 現代講到錢,都會想到「鈔票」 感覺上好像開了印鈔機就能源源不絕的印錢出來 但實際上,這跟「銀行讓流通貨幣變多」是兩回事 有關於「印鈔票」的由來 請去找貨幣跟黃金脫鉤的那段歷史故事 為了避免「印鈔票」導致誤會 以下用「金幣」來當例子 因為金幣沒辦法用印刷機印出來 利息設定為0% 存款準備率設定為0% 這裡有個A,他有100枚金幣 現金 放貸 負債 A 100 0 0 A把100枚金幣拿去銀行存起來 銀行給他一本存摺,上頭寫了 100 枚金幣 對銀行來說,A的存款是「A借100枚金幣給銀行」的借條 所以對銀行而言,100枚金幣登記在負債那一欄 對A而言,存款登記在放貸那一欄 現金 放貸 負債 銀行 100 0 100 A 0 100 0 B想買房子,需要100枚金幣,所以他去向銀行申請貸款 銀行借了100枚金幣給他。 現金 放貸 負債 物品 銀行 0 100 100 A 0 100 0 B 100 0 100 C 0 0 0 房子 B向C買了房子,現在房子在B手上 C則獲得了100枚金幣 現金 放貸 負債 物品 銀行 0 100 100 A 0 100 0 B 0 0 100 房子 C 100 0 0 C 賣房子賺了100枚金幣 但他暫時不想買東西 就把100枚金幣拿去銀行存了起來 現金 放貸 負債 物品 銀行 100 100 200 A 0 100 0 B 0 0 100 房子 C 0 100 0 請注意銀行帳面上詭異的狀況 雖然損益加起來是0,但負債跟放貸越來越多了 銀行 + A + B + C 總共也還是100枚金幣,沒有變多 但是在這100枚金幣轉手的過程中 促成了一件事情:B得到了一間房子 讓我們繼續這個故事 現在,D想向E買一台車子,需要100枚金幣 現金 放貸 負債 物品 銀行 100 100 200 A 0 100 0 B 0 0 100 房子 C 0 100 0 D 0 0 0 E 0 0 0 車子 接下來的過程,跟剛才一樣 D跑去銀行借100枚金幣 然後拿去向E買車子 現金 放貸 負債 物品 銀行 0 200 200 A 0 100 0 B 0 0 100 房子 C 0 100 0 D 0 0 100 車子 E 100 0 0 到目前為止,這100枚金幣已經促成了兩件事情 E把車子轉手給D C把房子轉手給B 不用擔心B跟D的債務問題 因為現實社會中,B跟D會有其他收入來源 像是上班的薪水、製造的東西販賣賺錢之類的 現實社會上的「交易」其實是很複雜的交換過程 假設你是個樵夫,你砍了五捆柴,想分別換到米、魚、菜、鹽、油 在以物易物的狀況下 你必須找到剛好有那些東西的人/多人,又剛好想要柴的人 才能達成交易 貨幣的出現能簡化交換的過程 而貨幣還有另外一項用途 例如說種稻米的人的收入,集中在收穫季節 他可以先把米拿去賣掉,換成貨幣 在接下來的一年慢慢花掉手上的錢 而不必擔心稻米因為長期存放而壞掉 所以貨幣也能調整,供需的時間差問題 而銀行的出現,是靠「存款」、「借貸」的方式 解決掉市場上貨幣不足的問題 如果沒有銀行,想達成剛剛的交易 市場上總共需要有300枚金幣才能進行 A的100枚金幣還躺在他的床下,等他想買東西時才會拿出來 B跟D要等他們賺到的金幣到手後才能買東西 這就是「銀行讓流通貨幣變多」的原理 這樣的流程對整個社會的經濟是有益的 因為對人類的整體經濟而言 有價值的是「交易」,而不是「貨幣」 這也不是新觀念,國富論開頭就一直在講這個觀念 在存款準備率為0%的狀況下 銀行可以把「存款」、「放貸」這兩個動作一直重複下去 但這個過程重複太多次之後,會有個風險: 現金 放貸 負債 物品 銀行 0 200 200 A 0 100 0 B 0 0 100 房子 C 0 100 0 D 0 0 100 車子 E 100 0 0 今天E沒把金幣存回銀行 假設今天A想買塊田地,需要100枚金幣 那他去銀行領錢,銀行沒金幣給A 其他銀行存戶聽到銀行沒有足夠的金幣給自己時 也會急著去銀行把金幣領出來 這就叫做「銀行擠兌」 這有可能導致銀行信用破產 所以會有「銀行存款準備金比率」這個制度在 剛剛聽到存款準備率0%,即使沒錢可以放貸 我還以為我記錯了 還去查了一下,確定我記的意思沒錯 現在例子是這樣 A存了100枚金幣給銀行 B打算去跟銀行借錢 現金 放貸 負債 銀行 100 0 100 A 0 100 0 B 0 0 0 假設存款準備率是 20% 意思就是,銀行必須要有留有存款20%的「現金」在手上 所以,銀行最多只能借80枚金幣給B 現金 放貸 負債 銀行 20 80 100 A 0 100 0 B 80 0 80 銀行手上必須要留有20枚金幣,防止A臨時想買東西 導致拿不出錢來給A的擠兌狀況 由於大多數的人都會把金幣放在銀行裡不去動他 所以銀行留有部分現金,就能解決擠兌問題 而存款準備率也能解決剛才講的 存入100枚金幣、放貸100枚金幣、存入100枚金幣無限增長的問題 在存款準備率 20% 的狀況會變成 存入100枚、放貸80、存入80、放貸64、51、40、32.... 100枚金幣大約能變成500枚 剛剛看到有人講存款準備率0%,即使沒錢可以放貸 我想大概是指這種狀況 現金 放貸 負債 銀行 0 0 0 B 0 0 0 放貸後 現金 放貸 負債 銀行 0 100 100 B 0 100 100 我覺得這個說法跳過一個步驟 B會去借錢就是打算用錢,所以會有「錢在銀行與B、B與某個人之間過手」的過程後 才會回到銀行 所以我會覺得聽到銀行沒現金也能放貸覺得怪怪的 現在來講通膨跟利率造成的影響 用剛才的資金狀況來舉例: 現金 放貸 負債 銀行 0 200 200 A 0 100 0 B 0 0 100 C 0 100 0 D 0 0 100 E 100 0 0 假設今天銀行規定放貸利率是 20%、存款利率是10% 帳面上會變成什麼樣子呢? 現金 放貸 負債 銀行 0 240 220 A 0 110 0 B 0 0 120 C 0 110 0 D 0 0 120 E 100 0 0 哇! 這下子,銀行那一行的淨損益不是0了呢! 在所有放貸跟存款打消之後,銀行還有20枚金幣 但好像怪怪的..... 如果這些放貸跟負債繼續放著5年不動 會發生什麼事情呢? 累積的放貸利息會變成300%,存款利息會變成177% 現金 放貸 負債 銀行 0 600 354 A 0 177 0 B 0 0 300 C 0 177 0 D 0 0 300 E 100 0 0 銀行現在有246枚金幣了呢! 這世界上只有100枚金幣,但銀行卻有246枚! 如果B跟D要把借款還清,不只要想辦法從E手上賺到100枚金幣 還得憑空生出146枚金幣才能還清貸款 當然,這裡的金幣只是帳面上的數字而已 這個影片就是把這種現象講成陰謀論
很奇怪對不對? 但現在的銀行體制就是這麼運作的 這也是為什麼金本位最後會被廢除的原因 因為大家都發現帳面上的金幣數量跟實際流通的金幣數量對不起來 而且大家都拿紙鈔來交易 所以最後就乾脆廢除了「可以拿著紙鈔換黃金」的規定 有人,以及那個影片,想推金本位制度 但實際上,那種做法最後會失敗 想一下我一開始舉的例子 因為B跟D要賺到足夠的金幣才能買東西 所以整個經濟體的交易量會嚴重萎縮 不是說買黃金不行 而是,你買黃金或是貴金屬,在本質上要當成投資 你不會把貴金屬拿出來交易 貨幣會通膨,貴金屬不會 貴金屬反而會因為貨幣通膨而漲價 但在現代,你依然是不會拿著金幣上街去買東西 以上的範例,把黃金改成比特幣也是一樣的 比特幣在本質上像是黃金,而不是貨幣 core本身也在把比特幣,塑造成黃金 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.26.162 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1512361536.A.B27.html

12/04 12:32, 7年前 , 1F
那如果把放貸跟存款的利息也加進討論呢?
12/04 12:32, 1F

12/04 12:37, 7年前 , 2F
最下面的例子就有把利息下去做討論啊
12/04 12:37, 2F

12/04 12:37, 7年前 , 3F
喔喔,剛剛滑太快
12/04 12:37, 3F

12/04 12:38, 7年前 , 4F
等等,我那個例子舉的不夠好
12/04 12:38, 4F

12/04 12:49, 7年前 , 5F
例子改了
12/04 12:49, 5F
※ 編輯: NoNameL (220.130.26.162), 12/04/2017 13:20:31

12/04 13:17, 7年前 , 6F
12/04 13:17, 6F

12/04 13:48, 7年前 , 7F
12/04 13:48, 7F

12/04 13:52, 7年前 , 8F
12/04 13:52, 8F

12/04 14:37, 7年前 , 9F
推 很棒的討論
12/04 14:37, 9F

12/04 16:27, 7年前 , 10F
貨幣(金錢)本身不是財富 這是幾百年前的國富論就提出的
12/04 16:27, 10F

12/04 16:28, 7年前 , 11F
我認為有部分支持比特幣的人都陷入一個盲點 認為比特幣
12/04 16:28, 11F

12/04 16:28, 7年前 , 12F
如果可以取代現有的金融體系 世界會變更好
12/04 16:28, 12F

12/04 16:29, 7年前 , 13F
但是他們沒有研究現有金融體系為何存在 只是一味仇視
12/04 16:29, 13F

12/04 16:51, 7年前 , 14F
推這篇長知識
12/04 16:51, 14F

12/04 17:40, 7年前 , 15F
放貸利息會變成300%,存款利息會變成177% 這段是不是有
12/04 17:40, 15F

12/04 17:40, 7年前 , 16F
算錯?
12/04 17:40, 16F

12/04 17:42, 7年前 , 17F
放貸的算到負債的了?
12/04 17:42, 17F

12/04 17:42, 7年前 , 18F
利率那一段我也覺得不合理
12/04 17:42, 18F

12/04 17:47, 7年前 , 19F
我寫反了,抱歉
12/04 17:47, 19F
※ 編輯: NoNameL (220.130.26.162), 12/04/2017 17:48:09

12/04 17:52, 7年前 , 20F
我的看法是 利率不像舉例說的這麼簡單 還是會受到市場影
12/04 17:52, 20F

12/04 17:53, 7年前 , 21F
響 沒有足夠金幣來支付帳面上的金幣 那就是有人必須破產
12/04 17:53, 21F

12/04 19:16, 7年前 , 22F
寫的好。利息那部分沒讀過。那貨幣數量不合之後會怎
12/04 19:16, 22F

12/04 19:16, 7年前 , 23F
樣?
12/04 19:16, 23F

12/04 19:21, 7年前 , 24F
以前貴金屬雖然直接鑄成貨幣使用,但國家可以隨時收回來
12/04 19:21, 24F

12/04 19:21, 7年前 , 25F
融掉發行新的
12/04 19:21, 25F

12/04 19:21, 7年前 , 26F
匯率國王說了算
12/04 19:21, 26F

12/04 21:13, 7年前 , 27F
其實中本聰的白皮書裡並沒有提到比特幣可用來取代
12/04 21:13, 27F

12/04 21:14, 7年前 , 28F
原有的金融系統,我自己也認為直接當唯一貨幣用有問題
12/04 21:14, 28F

12/04 21:14, 7年前 , 29F
它的原始定位就是金流的網際網路系統,沒必要去取代
12/04 21:14, 29F

12/04 21:14, 7年前 , 30F
現有的法幣系統
12/04 21:14, 30F

12/04 21:15, 7年前 , 31F
而把比特幣塑造成黃金,最後基本上一定是失敗告終
12/04 21:15, 31F

12/04 21:16, 7年前 , 32F
區塊鏈可以任意fork和創造一個更好的
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12/04 21:16, 7年前 , 33F
比特幣本身不是財富,後面的交易行為才是財富
12/04 21:16, 33F

12/04 21:58, 7年前 , 34F
比特幣取代傳統Dept現金卡比較可行。
12/04 21:58, 34F

12/04 21:58, 7年前 , 35F
那種塑膠貨幣卡也是沒網路不能用。
12/04 21:58, 35F

12/04 21:59, 7年前 , 36F
用起來也是有錢才能刷。
12/04 21:59, 36F

12/05 15:12, 6年前 , 37F
只要方法有用就不是蠢方法
12/05 15:12, 37F

12/05 17:41, 6年前 , 38F
我覺得前半部沒說錯,財富根源在於經濟活動
12/05 17:41, 38F

12/05 17:42, 6年前 , 39F
但是後半部那叫貨幣乘數,也就是增加貨幣數量(工具
12/05 17:42, 39F

12/05 17:47, 6年前 , 40F
增加工具強制經濟活動也增加,好的不好的一起擴張
12/05 17:47, 40F

12/05 17:50, 6年前 , 41F
各位覺得經濟體(交易量)萎縮用增加貨幣(工具)來解?
12/05 17:50, 41F

12/05 17:53, 6年前 , 42F
最後手上工具(貨幣)一開始就少的人勢必被搶劫了
12/05 17:53, 42F

12/05 17:57, 6年前 , 43F
而爛經濟活動還是能繼續下去
12/05 17:57, 43F

12/05 18:00, 6年前 , 44F
用原有數量工具從事經濟活動且成長,工具流動快(o)
12/05 18:00, 44F

12/05 18:02, 6年前 , 45F
增加工具數量,營造現有經濟體繼續繁榮假像(X)
12/05 18:02, 45F

12/05 18:05, 6年前 , 46F
各位要想這些增發的工具最後都到誰手上?
12/05 18:05, 46F

12/05 18:08, 6年前 , 47F
不患寡而患不均,
12/05 18:08, 47F

12/05 18:08, 6年前 , 48F
這些在現有銀行體系能借到便宜工具的,還是那些人
12/05 18:08, 48F

12/05 18:09, 6年前 , 49F
最後變成現有階級不斷複製給下一代的社會
12/05 18:09, 49F

12/05 18:13, 6年前 , 50F
央行發出去的貨幣會收回來註銷?存款準備?問題沒解
12/05 18:13, 50F

12/05 18:14, 6年前 , 51F
我是不患不均而患寡欸,大家都吃的飽那有錢人干我屁事
12/05 18:14, 51F

12/05 18:16, 6年前 , 52F
因為資源有限慾望無窮吧?
12/05 18:16, 52F

12/05 18:16, 6年前 , 53F
為什麼我只能吃飽他可以吃飽吃好又各種奢侈品這種感覺
12/05 18:16, 53F

12/05 18:17, 6年前 , 54F
我認為人人有機會實現想法、加入經濟活動才是解方
12/05 18:17, 54F

12/05 18:18, 6年前 , 55F
而不是靠貨幣乘數來讓現有優勢者來解決
12/05 18:18, 55F

12/05 18:18, 6年前 , 56F
我覺得首抽要刷好(?
12/05 18:18, 56F

12/05 18:25, 6年前 , 57F
人家吃飽吃好又有奢侈品都是拿錢去買的,你以為免費掉下
12/05 18:25, 57F

12/05 18:25, 6年前 , 58F
來喔?
12/05 18:25, 58F

12/05 18:25, 6年前 , 59F
那就提高你的經濟活動價值, 讓奢侈品跑向你,
12/05 18:25, 59F

12/05 18:25, 6年前 , 60F
讓工具適時回歸經濟體, 關鍵在流動而不是總數量
12/05 18:25, 60F

12/05 18:26, 6年前 , 61F
不 我剛剛是回樓上那個什麼不患不均什麼的那個
12/05 18:26, 61F

12/05 18:28, 6年前 , 62F
現在確實就首抽刷好,刷的好就一直爽一直爽
12/05 18:28, 62F

12/05 18:30, 6年前 , 63F
你好 我爸連戰 之類的
12/05 18:30, 63F

12/05 18:33, 6年前 , 64F
寡慾也行 開啟聖人模式,有錢人?蛇麼?
12/05 18:33, 64F

12/05 18:35, 6年前 , 65F
當個寡欲的教主,不要送我Toyota代步沒關係,勞斯萊斯
12/05 18:35, 65F

12/05 18:35, 6年前 , 66F
就好
12/05 18:35, 66F

12/05 18:43, 6年前 , 67F
Toyota法喜了
12/05 18:43, 67F
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