Re: [新聞] 比特幣的高手續費暴露了它的極限

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (躺平的胖韭菜)時間1月前 (2024/02/27 20:21), 1月前編輯推噓27(270138)
留言165則, 25人參與, 1月前最新討論串12/12 (看更多)
※ 引述《DarkerDuck (達克鴨)》之銘言: : 原文恕刪,先講重點。 : 過了要七年,沒想到被挖出中本聰親自說,我發明的Bitcoin極限是跟著摩爾定律。 : 而在2009年的時候就已經說當時的技術極限是50MB區塊。 : 更不用說在十幾年後的現在,就算用個破爛樹梅派也可以跑250MB區塊。 : https://read.cash/@mtrycz/how-my-rpi4-handles-scalenets-256mb-blocks-e356213b : 中本聰你怎麼背叛大家成了Bcasher呢? : Bitcoin的一個早期開發者Martii (Sirius) Malmi將他早期和中本聰通信的郵件組公開。 : http://tinyurl.com/2sztuzbv : 不相信的人可以自己去他建的Github看 : https://mmalmi.github.io/satoshi/ : 我把相關內容原文節錄: : https://i.imgur.com/6KVrjMY.png
: [in response to a question about scale] : 100,000 block generating nodes is a good ballpark large-scale size : to think about. Propagating a transaction across the whole network : twice would consume a total of US$ 0.02 of bandwidth at today's : prices. In practice, many would be burning off excess allocated : bandwidth or unlimited plans with one of the cheaper backbones. : There could be millions of SPV clients. They only matter in how : many transactions they generate. If they pay 1 or 2 cents : transaction fees, they pay for themselves. I've coded it so you : can pay any optional amount of transaction fees you want. When the : incentive subsidy eventually tapers off, it may be necessary to put : a market-determined transaction fee on your transactions to make : sure nodes process them promptly. : To think about what a really huge transaction load would look like, : I look at the existing credit card network. I found some more : estimates about how many transactions are online purchases. It's : about 15 million tx per day for the entire e-commerce load of the : Internet worldwide. At 1KB per transaction, that would be 15GB of : bandwidth for each block generating node per day, or about two DVD : movies worth. Seems do-able even with today's technology. : Important to remember, even if Bitcoin caught on at dot-com rates : of growth, it would still take years to become any substantial : fraction of all transactions. I believe hardware has already : recently become strong enough to handle large scale, but if there's : any doubt about that, bandwidth speeds, prices, disk space and : computing power will be much greater by the time it's needed. : Satoshi : 英文看不懂?那我再用AI翻譯與潤飾: : 100,000個BTC完整節點(full-node)是一個合理的大規模大小的參考點。 : 在當今的價格下,一筆交易在整個網絡上傳播兩次將消耗總共0.02美元的頻寬成本。 : 實際上,許多人將使用吃到飽的較便宜骨幹網絡。未來可能有數百萬個SPV客戶端, : 它們只在乎它們生成了多少交易。如果它們支付1或2美分的交易費用, : 這些費用就足夠了。我已寫下程式碼,讓你可以支付任何可選的交易費用數量。 : 當挖礦獎勵最終逐漸減少時,可能需要對你的交易徵收市場決定的交易費用, : 以確保節點及時處理它們。 : 為了想像一個真正巨大的交易負荷會是什麼樣子,我查看了現有的信用卡網絡。我找到了 : 一些關於多少交易是線上購物的估計。全球互聯網電子商務的負載約每天1500萬次交易。 : 每筆交易1KB計算,那將是每天每個BTC全節點15GB的網路頻寬耗用, : 或大約兩張DVD電影的量。即使是用今天(2009年)的技術,看起來也是可行的。 : 重要的是要記住,即使比特幣以網際網路熱潮的速度迅速普及,它也需要多年時間才能 : 在世界交易佔主導地位。我相信硬體最近(2009年)已經足夠強大,能夠處理大規模負荷, : 但如果對此有任何疑問,頻寬速度、價格、硬碟空間和計算能力在需要時將會更大。 : 幾個重點是: : 1. 中本聰認為最終的合理手續費應該不能高於1或2美分,不然世界上絕對很多人用不起。 : 但現在BTC完全是為了富人與華爾街服務的,根本諷刺到極點。 : 更恐怖的是這成本是用2009年的頻寬成本去計算的,未來只應該越來越便宜。 : 2. 中本聰認為一般人跑SPV節點就已經夠用了,這就已經是中本聰的擴容方案。 : 而且明明白白地寫在白皮書中,一般不挖礦或是非相關企業根本沒必要跑全節點 : http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf : 3. 而中本聰也提到了fee-market,但fee-market絕對是買方市場,價格往下競標。 : 這在中本聰的另外一封郵件中也說明得很清楚了。 : #1SxOoQpz (DigiCurrency) : 4. 中本聰設計的Bitcoin本來最主要目標就是成為全球的金流網際網路。 : 所以他用了線上購物交易量當作初步目標,就算以這個為標準。 : 15000/2/144=大約50MB,也就是說中本聰認為在2009年,跑50MB的區塊已經是合理的。 : 5. 中本聰認為Bitcoin普及需要時間,而摩爾定律是指數增長的。 : 所以他並不擔心會有交易量超過BTC承載能力的問題。 : 6. 就算真的需求增長非常快,我們還有一個法寶,就是貪婪的礦工。我後面會計算。 : 電子資訊很多題材本夢比很高,因為摩爾定律與相關指數增長定律嘛。 : 假如通訊頻寬Gilder's Law不存在,現在還在用9.6Kbps數據機滴滴答答。 : 那請問網路有啥屁用?連BBS都會卡,更別說現在大家都用網路在看影音內容。 : 假如現在大家都還在用1.44MB磁片,那請問電腦能夠處理什麼資料呢? : 現代隨便一張圖都超過這個容量,更別說影音內容了。 : 而且這比區塊容量大了喔,聽起來很去中心化呢。 : 假如AI被Blockstream限制說你就是只能用CPU跑,因為這樣比較去中心化 : https://i.imgur.com/J6kr0Dn.png
: 那ChatGPT做得出來嗎?更不用說相關的繪圖、音樂、影片生成式內容。 : 資訊界太多量變產生質變的東西了。 : 就拿最近最紅的AI當例子: : GPT-1: : 發布於2018年,約有1.17億個參數。 : GPT-2: : 發布於2019年,提供了不同版本的模型,其中最大的版本有15億個參數。 : GPT-3: : 發布於2020年,具有1750億個參數,是當時最大的語言模型之一。 : ChatGPT: : 發布於2022年,將GPT語言模型用強化學習回饋訓練成人類喜好的聊天機器人。 : GPT-4: : 發布於2023年,據說有1.8兆個參數。 : GPT-1連文字接龍都牛頭不對馬嘴,GPT-4已經可以多模態飛天遁地。 : 而區塊鏈的TPS也絕對是如此,當區塊鏈的TPS不是10,而是一千甚至一萬,乃至於百萬。 : 配合現在AI有非常大的算力交易需求,那創造出來的夢想有多大,我都不敢想像了。 : 我曾經是這麼的腦洞大開。 : http://tinyurl.com/2p8xbe9d : https://tinyurl.com/45suaaab : UTXO的設計本來就易於設計出平行化驗證機制。 : 自己看貪婪的礦工讓算力膨脹了多少倍。 : http://tinyurl.com/3e4the67 : 就從2014年開始算好了,那時是10PH/s,到2024年則是將近600EH/s : 成長了 : 600,000/10=60,000 : ========六萬倍======= : 六萬倍的算力ㄝ,結果這些算力全部砸在軍備競賽算隨機hash上了,簡直莫名其妙。 : GPT-1到GPT-4的參數差距也不過一萬倍。 : 這些BTC算力假如能拿來直接驗證交易早不知道可讓BTC可以做出多誇張的夢出來了。 : 就算礦工的驗證節點的算力與頻寬只成長數百倍,那也就已經屌打VISA支付網路了。 : 而當初這篇討論當初一直在堅持啥維持1MB才能去中心化。 : 那去中心化到哪邊去了呢? : 一般人根本不會因為1MB區塊就去跑BTC全節點,最多就是去買硬體錢包。 : 然後因為區塊空間是賣方市場,礦工根本沒必要冒風險去塞有疑慮的交易。 : 導致交易更容易被審查,甚至被礦工剃除。 : #1bO1L_AP (DigiCurrency) : 因為1MB區塊導致高手續費也使得大家對於擁有自己的錢包APP興趣缺缺。 : 當然更不用說去跑自己的完整節點,連錢包都沒有的人會去跑完整節點? : 所以使得託管方案越來越盛行,甚至盛行到連ETF都跑出來。 : 然後它去中心化到12家裡面有9家都是Coinbase託管,託管再託管,連續套娃 : https://blockcast.it/2023/11/30/coinbase-dominating-key-bitcoin-etf-service/ : 這真的很去中心化呢。 : 再說到LN,真的就是偽裝成現金的銀行系統,而且疊床架屋,安全性永遠補不完。 : http://tinyurl.com/c499kpht : 那東西我早就說了,根本不可能有普及的非託管方案, : 結果現在真的一堆都是直接用託管方案,也就是銀行帳戶,然後你就要KYC了, : 而且甚至也不是說有KYC就合法,你還要相關金融執照呢,不然就滾出美國。 : https://news.cnyes.com/news/id/5390821 : 說到這邊,就想到有Maxi說中本蔥算哪根蔥,有比三星蔥好吃嗎? : BTC能夠有現在的價值和中本聰無關,都是靠貪婪的大眾抬轎抬起來的。 : 這就讓我想到早期的時候真的很多有理想的抬轎人,他們貪婪嗎? : Gaving Andresen撒了19,700 bitcoins在無門檻水龍頭上,就為了推廣BTC。 : Roger Ver則是很多早期BTC企業的天使投資人。 : Pizza Day有人花了一萬BTC就為了證明Bitcoin真實可用。 : 這些實際推動BTC的行為在現在都只會被當白痴而已。 : 若是論價格的話,BTC還有理想與本夢比的時候,價格從不到一美元噴到一萬美元。 : 之後就開始打醬油,現在最貪婪的華爾街進場囉,大家來幫華爾街抬轎囉。 身為一個夠老的老人來講幾句 並且從我的礦業視角出發 我先講結論 只要這個世界有金融不自由的國家和社會 以及全球無限的法幣追求有限的比特幣 比特幣就沒有極限 我舉個例子,像我的礦場在中國 中國的金融管制,大家都清楚嚴厲 那跑不出去人民幣要怎麼出去呢? 答案就是靠買礦機挖礦>比特幣>usdt 人民幣在國內/海外變成的礦機 礦機運算出挖出了比特幣 比特幣在變成不受控制的自由資產做轉移 那大家要清楚啊 挖礦是有成本的,也有他的機制 有些東西可以粗略估計出來的 舉個例子減半之後 每10分鐘誕生3.125個比特幣 假如全年平均價格是40,000美金 那一年比特幣的市場價值就是 4萬美金*3.125個比特幣*52595(1年有這麼多10分鐘) 經過計算一整年的市場價值大約是65.7億美金規模 當然會隨著市值浮動 這些錢有一部分,就是從金融不自由的國家 透過礦機變成比特幣的蓄水池 越多人總算力越大,大家就分得少 越少人總算力越小,大家就分得多 所以有獎勵就一定有人去投入 有人投入就一定有成本 正常一個市場機制 長期利潤,必定大於成本 因此,我上述所講的部分 可以知道比特幣是一個很重要的媒介 如果各位都用币圈的角度討論 我這裡用一個礦圈的角度跟大家分享 補上身份,以示說話負責 https://i.imgur.com/X0LZZRz.jpg
----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.246.214 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1709036486.A.A85.html ※ 編輯: albertBTC (223.139.246.214 臺灣), 02/27/2024 20:26:47

02/27 20:30, 1月前 , 1F
2017年也不能算台灣最早期礦工吧
02/27 20:30, 1F

02/27 20:31, 1月前 , 2F
我還真的有用CPU挖礦過,後來就GPU,FPGA,ASIC都玩過
02/27 20:31, 2F

02/27 20:31, 1月前 , 3F
只是規模一定是無法跟你比就是
02/27 20:31, 3F

02/27 20:32, 1月前 , 4F
我是很早期2012年就用一張主機板配六張顯卡挖礦
02/27 20:32, 4F

02/27 20:36, 1月前 , 5F
翻了一下照片,是2011年才對
02/27 20:36, 5F

02/27 20:39, 1月前 , 6F
我在2009-10有稍微挖過,當時還是CUDA 2.1的時代....
02/27 20:39, 6F

02/27 20:40, 1月前 , 7F
但我沒把握住機會,後來跑去玩ML分散式計算,早知道好好挖
02/27 20:40, 7F

02/27 20:42, 1月前 , 8F
我記得2009~2010年應該還是CPU挖礦年代
02/27 20:42, 8F

02/27 20:43, 1月前 , 9F
還是你有拿到別人分享偷跑的GPU挖礦程式,那會爽翻
02/27 20:43, 9F

02/27 20:59, 1月前 , 10F
樓上那兩位都是早期玩家
02/27 20:59, 10F

02/27 21:07, 1月前 , 11F
我大學的時候室友在挖,我有研究之後發現不懂就放
02/27 21:07, 11F

02/27 21:07, 1月前 , 12F
棄了,現在他財富自由整天出國玩,我還在當社畜。
02/27 21:07, 12F

02/27 21:15, 1月前 , 13F
挖礦->比特幣->usdt的這個過程,BTC的手續費不會太貴嗎?
02/27 21:15, 13F

02/27 21:16, 1月前 , 14F
想了解礦業角度為何不考慮較少人挖且手續費低廉的BCH呢
02/27 21:16, 14F

02/27 21:16, 1月前 , 15F
btc賣成usdt手續費就不貴了
02/27 21:16, 15F

02/27 21:17, 1月前 , 16F
bch沒有礦工的共識
02/27 21:17, 16F

02/27 21:18, 1月前 , 17F
如果有共識,那他的算力和難度就會蹭蹭漲,所以答案很
02/27 21:18, 17F

02/27 21:18, 1月前 , 18F
清楚,就是沒共識
02/27 21:18, 18F

02/27 21:18, 1月前 , 19F
我當初看到比特幣以為只是瘋錢的詐騙,早知道當初不要浪費
02/27 21:18, 19F

02/27 21:18, 1月前 , 20F
電尋找外星人了。沒遠見,現在在當社畜。
02/27 21:18, 20F

02/27 21:32, 1月前 , 21F
價格是因,算力才是果,和共識沒啥毛關係
02/27 21:32, 21F

02/27 21:32, 1月前 , 22F
礦工又不是傻了,為了共識去挖礦,你自己礦工最清楚
02/27 21:32, 22F

02/27 21:32, 1月前 , 23F
02/27 21:32, 23F

02/27 21:33, 1月前 , 24F
但沒共識換句話說不就是能挖到比較多顆嗎?
02/27 21:33, 24F

02/27 21:33, 1月前 , 25F
隨時都要盯著挖什麼幣獲利才是最高
02/27 21:33, 25F

02/27 21:33, 1月前 , 26F
還是是因為多出來的顆數*價格遠遠比不上挖BTC的效益呢
02/27 21:33, 26F

02/27 21:36, 1月前 , 27F

02/27 21:36, 1月前 , 28F

02/27 21:37, 1月前 , 29F
自己去算一下,算力幾乎跟幣價成正比
02/27 21:37, 29F

02/27 21:38, 1月前 , 30F
而且礦池出金本來就可以選要什麼幣種出金
02/27 21:38, 30F

02/27 21:39, 1月前 , 31F
BTC手續費貴根本不影響USDT出金
02/27 21:39, 31F

02/27 21:39, 1月前 , 32F
我沒講錯啊,沒有共識意思就是不賺錢,不賺錢的事情當
02/27 21:39, 32F

02/27 21:39, 1月前 , 33F
然沒有共識,如果硬要細分,那我只能說好吧,不要說挖
02/27 21:39, 33F

02/27 21:39, 1月前 , 34F
礦,大家來買比特幣也是為了想賺錢啊,這也是市場的共
02/27 21:39, 34F

02/27 21:39, 1月前 , 35F
識,不管什麼圈子賺錢=共識
02/27 21:39, 35F

02/27 21:41, 1月前 , 36F
共識就是發財,跟過年的恭喜發財一樣,大家是來發財的,不
02/27 21:41, 36F

02/27 21:41, 1月前 , 37F
是來過年的
02/27 21:41, 37F

02/27 21:42, 1月前 , 38F
板主黑鴉大說 “他不需要發財”,難怪討論不會有共識XD
02/27 21:42, 38F

02/27 21:44, 1月前 , 39F
哀~~~~這兩者的獲利率是幾乎一樣的好嗎
02/27 21:44, 39F
還有 86 則推文
02/28 20:04, 1月前 , 126F

02/28 20:04, 1月前 , 127F
BTC如果只是一種接近零費率的支付方式,在很多領域上是比不
02/28 20:04, 127F

02/28 20:04, 1月前 , 128F
上信用卡的。
02/28 20:04, 128F

02/28 20:04, 1月前 , 129F

02/28 20:05, 1月前 , 130F
對於商家絕對是比信用卡更優秀
02/28 20:05, 130F

02/28 20:05, 1月前 , 131F
因為付款當下就是完成settlement,而且幾乎零手續費
02/28 20:05, 131F

02/28 20:06, 1月前 , 132F
但是信用卡授權當下和settlement完成是分開的
02/28 20:06, 132F

02/28 20:06, 1月前 , 133F
更不用說沒有3D授權的話,好幾個月內都可能chargeback
02/28 20:06, 133F

02/28 20:07, 1月前 , 134F
家樂福自有品牌,週三刷聯名卡打8折,你可以說他把定價調高
02/28 20:07, 134F

02/28 20:08, 1月前 , 135F
再打折,但換句話說就是付現的使用者替信用卡使用者負擔了部
02/28 20:08, 135F

02/28 20:08, 1月前 , 136F
分的優惠成本。對於信用卡使用者來說,優惠還是優惠。
02/28 20:08, 136F

02/28 20:10, 1月前 , 137F
另外一個我當初看到Bitcoin認為這支付根本無敵的地方
02/28 20:10, 137F

02/28 20:10, 1月前 , 138F
如果商家只在意銀貨兩訖的話,當下settlement是不錯啦,但商
02/28 20:10, 138F

02/28 20:11, 1月前 , 139F
就是未來一定會有很機器支付,微支付,更別說現在AI發展
02/28 20:11, 139F

02/28 20:12, 1月前 , 140F
,但幾乎沒有任何支付方式是給能夠合規給AI使用的,
02/28 20:12, 140F

02/28 20:12, 1月前 , 141F
信用卡等支付方式幾乎都要自然人的授權確認
02/28 20:12, 141F

02/28 20:13, 1月前 , 142F
但加密貨幣不用,他原生就不關注付款"人"與收款"人"
02/28 20:13, 142F

02/28 20:13, 1月前 , 143F
家有可能有更多考量。比如顧客忠誠度。
02/28 20:13, 143F

02/28 20:13, 1月前 , 144F
是誰,只有這種支付方式才能原生支援未來的AI經濟
02/28 20:13, 144F

02/28 20:46, 1月前 , 145F
不會是毀滅性就打擊,那比特幣未來就也可能不會崩
02/28 20:46, 145F

02/28 20:47, 1月前 , 146F
潰,頂多停滯?然後順利的話BCH交易量逐漸增加,算力
02/28 20:47, 146F

02/28 20:47, 1月前 , 147F
也隨著增加嗎?
02/28 20:47, 147F

02/28 21:02, 1月前 , 148F
假如數位黃金這個敘事真的hold得住的話,那就鑽石化
02/28 21:02, 148F

02/28 21:03, 1月前 , 149F
,鑽石也是一個完全靠人為敘事與受控市場炒起來的
02/28 21:03, 149F

02/28 21:05, 1月前 , 150F
,而BTC未來不擴容,而BCH交易量又真的可持續成長的話
02/28 21:05, 150F

02/28 21:05, 1月前 , 151F
,那未來可能就會如你所說的,是個平順的發展
02/28 21:05, 151F

02/28 21:06, 1月前 , 152F
BCH成長的交易量可帶來更多的礦工利益,算力也會增長
02/28 21:06, 152F

02/28 21:16, 1月前 , 153F
以目前形式看,比特幣抗通膨的SoV應該能持續。這樣應
02/28 21:16, 153F

02/28 21:16, 1月前 , 154F
該是比較好的發展過程。雖然可能BCH要先改長尾,同時
02/28 21:16, 154F

02/28 21:16, 1月前 , 155F
加上區塊內交易費達一定量,燒一定比例直到最大供應量
02/28 21:16, 155F

02/28 21:16, 1月前 , 156F
回21M的規則。
02/28 21:16, 156F

02/28 23:01, 1月前 , 157F
手續費 $1.5 ...我...我比較喜歡 BCH、SOL
02/28 23:01, 157F

02/28 23:23, 1月前 , 158F
目前我也覺得BTC除非遇到太誇張的黑天鵝否則頂多停滯
02/28 23:23, 158F

02/29 09:19, 1月前 , 159F

02/29 09:19, 1月前 , 160F
礦工真的賺麻了
02/29 09:19, 160F

02/29 11:09, 1月前 , 161F
全球最大賭場
02/29 11:09, 161F

02/29 14:53, 1月前 , 162F
==
02/29 14:53, 162F

03/01 09:09, 1月前 , 163F
其實我覺得會漲跟減半關係不大,主要是四年牛熊、
03/01 09:09, 163F

03/01 09:09, 1月前 , 164F
減半機制這些敘事,市場目前依然買單(看看比特幣
03/01 09:09, 164F

03/01 09:09, 1月前 , 165F
一年未移動數據就知道),所以這時間就是會漲
03/01 09:09, 165F
文章代碼(AID): #1btTF6g5 (DigiCurrency)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1btTF6g5 (DigiCurrency)