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Re: [新聞] 比特幣的高手續費暴露了它的極限

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (達克鴨)時間10月前 (2024/02/25 06:51), 10月前編輯推噓46(46推 0噓 96→)
留言142則, 28人參與, 10月前最新討論串8/12 (看更多)
原文恕刪，先講重點。 過了要七年，沒想到被挖出中本聰親自說，我發明的Bitcoin極限是跟著摩爾定律。 而在2009年的時候就已經說當時的技術極限是50MB區塊。 更不用說在十幾年後的現在，就算用個破爛樹梅派也可以跑250MB區塊。 https://read.cash/@mtrycz/how-my-rpi4-handles-scalenets-256mb-blocks-e356213b 中本聰你怎麼背叛大家成了Bcasher呢？ Bitcoin的一個早期開發者Martii (Sirius) Malmi將他早期和中本聰通信的郵件組公開。 http://tinyurl.com/2sztuzbv 不相信的人可以自己去他建的Github看 https://mmalmi.github.io/satoshi/ 我把相關內容原文節錄： https://i.imgur.com/6KVrjMY.png
[in response to a question about scale] 100,000 block generating nodes is a good ballpark large-scale size to think about. Propagating a transaction across the whole network twice would consume a total of US$ 0.02 of bandwidth at today's prices. In practice, many would be burning off excess allocated bandwidth or unlimited plans with one of the cheaper backbones. There could be millions of SPV clients. They only matter in how many transactions they generate. If they pay 1 or 2 cents transaction fees, they pay for themselves. I've coded it so you can pay any optional amount of transaction fees you want. When the incentive subsidy eventually tapers off, it may be necessary to put a market-determined transaction fee on your transactions to make sure nodes process them promptly. To think about what a really huge transaction load would look like, I look at the existing credit card network. I found some more estimates about how many transactions are online purchases. It's about 15 million tx per day for the entire e-commerce load of the Internet worldwide. At 1KB per transaction, that would be 15GB of bandwidth for each block generating node per day, or about two DVD movies worth. Seems do-able even with today's technology. Important to remember, even if Bitcoin caught on at dot-com rates of growth, it would still take years to become any substantial fraction of all transactions. I believe hardware has already recently become strong enough to handle large scale, but if there's any doubt about that, bandwidth speeds, prices, disk space and computing power will be much greater by the time it's needed. Satoshi 英文看不懂？那我再用AI翻譯與潤飾： 100,000個BTC完整節點(full-node)是一個合理的大規模大小的參考點。 在當今的價格下，一筆交易在整個網絡上傳播兩次將消耗總共0.02美元的頻寬成本。 實際上，許多人將使用吃到飽的較便宜骨幹網絡。未來可能有數百萬個SPV客戶端， 它們只在乎它們生成了多少交易。如果它們支付1或2美分的交易費用， 這些費用就足夠了。我已寫下程式碼，讓你可以支付任何可選的交易費用數量。 當挖礦獎勵最終逐漸減少時，可能需要對你的交易徵收市場決定的交易費用， 以確保節點及時處理它們。 為了想像一個真正巨大的交易負荷會是什麼樣子，我查看了現有的信用卡網絡。我找到了 一些關於多少交易是線上購物的估計。全球互聯網電子商務的負載約每天1500萬次交易。 每筆交易1KB計算，那將是每天每個BTC全節點15GB的網路頻寬耗用， 或大約兩張DVD電影的量。即使是用今天(2009年)的技術，看起來也是可行的。 重要的是要記住，即使比特幣以網際網路熱潮的速度迅速普及，它也需要多年時間才能 在世界交易佔主導地位。我相信硬體最近(2009年)已經足夠強大，能夠處理大規模負荷， 但如果對此有任何疑問，頻寬速度、價格、硬碟空間和計算能力在需要時將會更大。 幾個重點是： 1. 中本聰認為最終的合理手續費應該不能高於1或2美分，不然世界上絕對很多人用不起。 但現在BTC完全是為了富人與華爾街服務的，根本諷刺到極點。 更恐怖的是這成本是用2009年的頻寬成本去計算的，未來只應該越來越便宜。 2. 中本聰認為一般人跑SPV節點就已經夠用了，這就已經是中本聰的擴容方案。 而且明明白白地寫在白皮書中，一般不挖礦或是非相關企業根本沒必要跑全節點 http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf 3. 而中本聰也提到了fee-market，但fee-market絕對是買方市場，價格往下競標。 這在中本聰的另外一封郵件中也說明得很清楚了。 #1SxOoQpz (DigiCurrency) 4. 中本聰設計的Bitcoin本來最主要目標就是成為全球的金流網際網路。 所以他用了線上購物交易量當作初步目標，就算以這個為標準。 15000/2/144=大約50MB，也就是說中本聰認為在2009年，跑50MB的區塊已經是合理的。 5. 中本聰認為Bitcoin普及需要時間，而摩爾定律是指數增長的。 所以他並不擔心會有交易量超過BTC承載能力的問題。 6. 就算真的需求增長非常快，我們還有一個法寶，就是貪婪的礦工。我後面會計算。 電子資訊很多題材本夢比很高，因為摩爾定律與相關指數增長定律嘛。 假如通訊頻寬Gilder's Law不存在，現在還在用9.6Kbps數據機滴滴答答。 那請問網路有啥屁用？連BBS都會卡，更別說現在大家都用網路在看影音內容。 假如現在大家都還在用1.44MB磁片，那請問電腦能夠處理什麼資料呢？ 現代隨便一張圖都超過這個容量，更別說影音內容了。 而且這比區塊容量大了喔，聽起來很去中心化呢。 假如AI被Blockstream限制說你就是只能用CPU跑，因為這樣比較去中心化 https://i.imgur.com/J6kr0Dn.png
那ChatGPT做得出來嗎？更不用說相關的繪圖、音樂、影片生成式內容。 資訊界太多量變產生質變的東西了。 就拿最近最紅的AI當例子： GPT-1： 發布於2018年，約有1.17億個參數。 GPT-2： 發布於2019年，提供了不同版本的模型，其中最大的版本有15億個參數。 GPT-3： 發布於2020年，具有1750億個參數，是當時最大的語言模型之一。 ChatGPT： 發布於2022年，將GPT語言模型用強化學習回饋訓練成人類喜好的聊天機器人。 GPT-4： 發布於2023年，據說有1.8兆個參數。 GPT-1連文字接龍都牛頭不對馬嘴，GPT-4已經可以多模態飛天遁地。 而區塊鏈的TPS也絕對是如此，當區塊鏈的TPS不是10，而是一千甚至一萬，乃至於百萬。 配合現在AI有非常大的算力交易需求，那創造出來的夢想有多大，我都不敢想像了。 我曾經是這麼的腦洞大開。 http://tinyurl.com/2p8xbe9d https://tinyurl.com/45suaaab UTXO的設計本來就易於設計出平行化驗證機制。 自己看貪婪的礦工讓算力膨脹了多少倍。 http://tinyurl.com/3e4the67 就從2014年開始算好了，那時是10PH/s，到2024年則是將近600EH/s 成長了 600,000/10=60,000 ========六萬倍======= 六萬倍的算力ㄝ，結果這些算力全部砸在軍備競賽算隨機hash上了，簡直莫名其妙。 GPT-1到GPT-4的參數差距也不過一萬倍。 這些BTC算力假如能拿來直接驗證交易早不知道可讓BTC可以做出多誇張的夢出來了。 就算礦工的驗證節點的算力與頻寬只成長數百倍，那也就已經屌打VISA支付網路了。 而當初這篇討論當初一直在堅持啥維持1MB才能去中心化。 那去中心化到哪邊去了呢？ 一般人根本不會因為1MB區塊就去跑BTC全節點，最多就是去買硬體錢包。 然後因為區塊空間是賣方市場，礦工根本沒必要冒風險去塞有疑慮的交易。 導致交易更容易被審查，甚至被礦工剃除。 #1bO1L_AP (DigiCurrency) 因為1MB區塊導致高手續費也使得大家對於擁有自己的錢包APP興趣缺缺。 當然更不用說去跑自己的完整節點，連錢包都沒有的人會去跑完整節點？ 所以使得託管方案越來越盛行，甚至盛行到連ETF都跑出來。 然後它去中心化到12家裡面有9家都是Coinbase託管，託管再託管，連續套娃 https://blockcast.it/2023/11/30/coinbase-dominating-key-bitcoin-etf-service/ 這真的很去中心化呢。 再說到LN，真的就是偽裝成現金的銀行系統，而且疊床架屋，安全性永遠補不完。 http://tinyurl.com/c499kpht 那東西我早就說了，根本不可能有普及的非託管方案， 來看看一直被BTC Maxi視作最成功的BTC國家，薩爾瓦多。 薩爾瓦多用力推廣BTC和LN，應該全國上下至少數萬個LN節點吧。 結果事實是，全國只有一個LN節點，那也就代表絕大部分的國民都是用政府的託管方案。 https://i.imgur.com/0SPtVRu.png
實實在在的銀行系統。 一堆LN錢包也真的都是直接用託管方案，也就是銀行帳戶，然後你就要KYC了， 而且甚至也不是說有KYC就合法，你還要相關金融執照呢，不然就滾出美國。 https://news.cnyes.com/news/id/5390821 說到這邊，就想到有Maxi說中本蔥算哪根蔥，有比三星蔥好吃嗎？ BTC能夠有現在的價值和中本聰無關，都是靠貪婪的大眾抬轎抬起來的。 這就讓我想到早期的時候真的很多有理想的抬轎人，他們貪婪嗎？ Gaving Andresen撒了19,700 bitcoins在無門檻水龍頭上，就為了推廣BTC。 Roger Ver則是很多早期BTC企業的天使投資人。 Pizza Day有人花了一萬BTC就為了證明Bitcoin真實可用。 這些實際推動BTC的行為在現在都只會被當白痴而已。 若是論價格的話，BTC還有理想與本夢比的時候，價格從不到一美元噴到一萬美元。 之後就開始打醬油，現在最貪婪的華爾街進場囉，大家來幫華爾街抬轎囉。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.77.241 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1708815105.A.22A.html
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02/25 09:01, 10月前 , 1F
謝謝鴨大的分析，但這新聞為什麼不在BTC $16XXX丟出來
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02/25 09:01, 10月前 , 2F
？ 卻要在$52XXX時丟出來？ 蠻詭異的吧！
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02/25 09:11, 10月前 , 3F
Martii (Sirius) Malmi丟一整串信件出來跟行情應該
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02/25 09:11, 10月前 , 4F
無關，裡面就是當時的信件紀錄罷了
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02/25 09:28, 10月前 , 5F
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02/25 09:30, 10月前 , 6F
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02/25 09:33, 10月前 , 7F
我是覺得比特幣已經不能做為交易工具了，當成數位
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黃金就好，要做交易已經有更多選擇。現在問題是這
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麼龐大的算力有點浪費掉，如果有更好的運用就好了
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※ 編輯: DarkerDuck (114.27.77.241 臺灣), 02/25/2024 10:00:51
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02/25 10:26, 10月前 , 11F
路線還是交給社群決定吧，華爾街也是社群的一份子，發展成
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02/25 10:26, 10月前 , 12F
現在這個鳥樣也是社群的默許，只能尊重了
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02/25 10:47, 10月前 , 13F
中本聰說了那麼多，卻沒說怎麼在“美元霸權”下長久存活
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02/25 10:50, 10月前 , 15F
目前的BTC，不論分散節點有多麼多，算力有多麼高，這個版
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02/25 10:50, 10月前 , 16F
最資深的黑鴉大版主還是認為美國政府可以捏死它（BTC)
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02/25 10:55, 10月前 , 17F
那如果bitcoin 真的照這篇文一樣，實現了“低手續費”、
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02/25 10:55, 10月前 , 18F
“屌打VISA支付網路”、“免KYC”，各國政府、美國會讓這
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02/25 10:55, 10月前 , 19F
東西存活？
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02/25 10:56, 10月前 , 20F
現在BTC的確不是原本中本聰想要的，但可以跟所有法幣和平
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02/25 10:56, 10月前 , 21F
共存，不會被認為對法幣有任何威脅性，這才能長久存活。
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02/25 10:58, 10月前 , 22F
等到BTC成長發育到世界各地都認同、大多人都有投資時，再
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02/25 10:58, 10月前 , 23F
進行擴容，馬上就變成“中本聰的理想”了，到時，沒有任
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02/25 10:58, 10月前 , 24F
何人捏得死它。
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02/25 11:05, 10月前 , 25F
還以為BTC永久不擴容？block stream那些主導不擴容的人是
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02/25 11:05, 10月前 , 26F
能活多久？30年、50年後，連是誰接手blockstream 都不知
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02/25 11:05, 10月前 , 27F
道，怎麼好像是未來人回來說歷史一樣，那麼肯定它永久不
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02/25 11:05, 10月前 , 28F
擴容？
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不用30年，50年，我幾乎敢肯定今年就到了BTC就到了生命周期的高點。 NASDAQ都創了歷史新高，而BTC在放出了史上最大利多後，仍然在打醬油。 根本不需要美國政府捏死它，它自己就會走下坡了。 一個東西要長久存在靠的是剛性需求，合規合法反而只是方便大家的社會契約。 譬如這世界最古老的產業就是性產業，在很多國家包含沒有性專區的台灣都是不合法。 但就連伊斯蘭教國家都無法禁絕這古老的產業。 在十年前我完全不擔心美國要怎麼捏死BTC，因為就是有它的剛性需求。 "低甚至零手續"，“速度屌打VISA支付網路”，“免KYC”，就是有它的剛性需求在。 但現在BTC的剛性需求早就差不多被拔光，BTC早就沒有它的獨特性了。 現在一般洗錢早就都改USDT，而其他低手續費支付也不會用BTC，要隱私也有更好的隱私幣 而成為一個SoV，剛好要件之一就是剛性需求，一個說要成為SoV的東西自己把剛需拔掉。 還有Blockstream本來就是一間銀行財團資金成立的公司，Blockstream只是魁儡。 Blockstream成員換誰根本不重要，反正華爾街說啥就是啥。 華爾街又不是傻了，擴容BTC來搞自己。 像上面的s大當初也是相信Segwit2x過就會擴容的比特吹。 https://i.imgur.com/oSxVurB.png
再強調一次，Bitcoin blocksize pressure is a feature, not a bug 所有Maxi都應該如是想 http://tinyurl.com/2vncf9f9
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02/25 11:52, 10月前 , 29F
弄成金融商品才能一包再包
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02/25 13:37, 10月前 , 30F
有點難過的是，比特幣已經是華爾街在控制了..
02/25 13:37, 30F
當你的發明被你的競爭對手直接控制就會是現在這種鳥樣。 中本聰在創世區塊就直接明講想要挑戰的對手是誰。 The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks
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02/25 15:00, 10月前 , 31F
我比較在乎買一顆可不可以讓我財富自由
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02/25 15:15, 10月前 , 32F
買op吧 我還記得樓上說過op會去20塊的
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02/25 15:47, 10月前 , 33F
礦工的算力不是驗證交易嗎？還是我哪裡誤會了
02/25 15:47, 33F
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02/25 16:04, 10月前 , 34F
哈哈 Op兩塊賣光了 轉戰link 了
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02/25 16:56, 10月前 , 35F
預言機確實不錯
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02/25 20:30, 10月前 , 36F
Segwit2x算是開發者跟礦工各退一步的方案，原本segwit通過
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還有 73 則推文
還有 10 段內文
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02/26 23:06, 10月前 , 110F
推推～資訊界太多量變產生質變
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02/27 00:07, 10月前 , 111F
就算有GitHub存取權限 也是要有共識讓礦工們同意才有用
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02/27 00:07, 10月前 , 112F
吧 不是他一個人說的算 如果他自己握有那麼大的權力要
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02/27 00:07, 10月前 , 113F
怎麼改就怎麼改 不是反而違背自己去中心化初衷嗎
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所以這就是bitcointalk論壇成立的目的啊。 https://bitcointalk.org/ 但早期的確也都以中本聰的想法為主 “If you don't believe me or don't get it, I don't have time to try to convince you, sorry.” -satoshi https://i.imgur.com/LT7IIdU.png
只要中本聰不同意，那更是絕對不可能進入到Bitcoin repo。 更別說像現在這種把電子現金改成電子黃金這種事情。 而且說實在的中本聰用去中心化去搞Bitcoin是為了電子現金能夠trustless。 去中心化是手段不是目標，trustless去維護電子現金這個精神才是目的。 但現在完全顛倒了，變成去中心化???是目標，number goes up是meme。 剩下全都是可以隨BitcoinCore瞎掰的次要東西，聽起來很去中心化呢。
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02/27 01:36, 10月前 , 114F
虛擬貨幣的對手是法幣，抗通膨就是最大殺手鐧
02/27 01:36, 114F
虛擬貨幣(X)，加密貨幣(O) 然後中本聰真的把法幣當對手早就完蛋了，他從頭到尾敢明著講講的對手只有金融機構。 https://i.imgur.com/Ri67hO2.jpeg
在創世區塊就直接明講想要挑戰的對手是誰。 The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks
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02/27 01:38, 10月前 , 115F
當法幣式微，有共識和需求再擴容不就好了
02/27 01:38, 115F
https://i.imgur.com/Va0Tf4C.png
2017年的"共識"是segwit + "兩倍"區塊擴容， 你自己往上看一下，當時BitcoinCore怎麼亂搞的。 事實本來就是只有BlockstreamCore的"共識"才是共識。 我可以再賭一萬美金，2029年以前，BTC絕對不會硬分叉擴容。 Bitcoin blocksize pressure is a feature, not a bug http://tinyurl.com/2vncf9f9
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02/27 01:58, 10月前 , 116F
中本聰設計了互相牽制的系統，價值就由市場機制決定
02/27 01:58, 116F
※ 編輯: DarkerDuck (1.172.74.253 臺灣), 02/27/2024 02:58:31 ※ 編輯: DarkerDuck (1.172.74.253 臺灣), 02/27/2024 07:08:36
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02/27 11:53, 10月前 , 117F
喜歡聽黑鴉大說故事
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02/27 11:54, 10月前 , 118F
我也覺得中本聰時代才是BTC最有趣的時代
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02/27 11:54, 10月前 , 119F
但現在Maxi開發者與社群直接翻臉不認聰ㄝ，厲害了
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02/27 11:55, 10月前 , 120F
02/27 11:55, 120F
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02/27 11:55, 10月前 , 121F
Even Satoshi didn't fully understand Bitcoin
02/27 11:55, 121F
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02/27 16:45, 10月前 , 122F
設計跟法幣相反的機制，現在看很明顯也是挑戰法幣呀
02/27 16:45, 122F
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02/27 16:46, 10月前 , 123F
通縮也很反直覺，以前完全看不懂
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02/27 18:28, 10月前 , 124F
通縮就模仿礦物、稀有氣體。而且現在其實還在通脹中。
02/27 18:28, 124F
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02/27 19:12, 10月前 , 125F
孫中山鐵定很了解中華民國，但中華民國被改成台灣，孫中山
02/27 19:12, 125F
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02/27 19:12, 10月前 , 126F
顯然不懂為啥要這樣改
02/27 19:12, 126F
說得好，台灣就不是本來孫中山的那個中華民國。 Blockstream(TM)的BTC也早就不是中本聰的那一個Bitcoin，根本是純粹的仿冒品。 Maxi開發者自己強調改造過的BTC是仿冒品也挺好笑的。 這比說賈伯斯不懂iPhone更扯。賈伯斯畢竟不是開發人員必定有些地方不了解。 但中本聰可是發明者又是開發人員，他不了解？真是笑尿了。
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02/27 21:43, 10月前 , 127F
孫中山其實沒很懂吧，政治實力跟其他人差太多XD
02/27 21:43, 127F
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02/27 21:45, 10月前 , 128F
我的意思是孫中山無法預測100多年後的中華民國遇到什麼困
02/27 21:45, 128F
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02/27 21:45, 10月前 , 129F
難，只好限縮在台灣這個地方。同樣中本聰也無法預測10多年
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02/27 21:45, 10月前 , 130F
後比特幣會遇到什麼壓力，只能將區塊壓縮在1～2mb
02/27 21:45, 130F
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02/27 21:48, 10月前 , 131F
三民主義統一大陸，擴大區塊萬幣歸一。明明感覺就那麼單存
02/27 21:48, 131F
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02/27 21:48, 10月前 , 132F
，但就是很難做到，難啊
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※ 編輯: DarkerDuck (1.172.74.253 臺灣), 02/28/2024 07:29:39 ※ 編輯: DarkerDuck (1.172.74.253 臺灣), 02/28/2024 07:30:40
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02/28 14:36, 10月前 , 133F
認同無用論，但黃金用處也不大，只要市場共識越強它
02/28 14:36, 133F
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02/28 14:36, 10月前 , 134F
就是在那裡，難保不會未來十年持續振幅後又ATH
02/28 14:36, 134F
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02/28 14:40, 10月前 , 135F
Crypto 給像我這種做傳統做trade equity 的有很方便
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02/28 14:40, 10月前 , 136F
無到期長天期選擇權的風險部位
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02/28 14:41, 10月前 , 137F
我要表達的是crypto hodl 可能不好, 但是就trade 來
02/28 14:41, 137F
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02/28 14:41, 10月前 , 138F
說是很棒的工具
02/28 14:41, 138F
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02/28 21:40, 10月前 , 139F
噗~~~總算有人來問為什麼他的BTC交易卡住了
02/28 21:40, 139F
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02/28 21:41, 10月前 , 140F
這個討論串剛開始的時候可是天天都有人在哀的
02/28 21:41, 140F
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02/28 22:08, 10月前 , 141F
現在出金手段都跟美元掛勾了吧？
02/28 22:08, 141F
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02/28 22:08, 10月前 , 142F
從源頭掐住變現的渠道，MAGA怎麼輸？！
02/28 22:08, 142F
※ 編輯: DarkerDuck (122.121.145.119 臺灣), 03/01/2024 07:26:49
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