Re: [請益] Cambridge VM/XEN 是 Killer AP 嗎 ?
==> 在 ggg12345.bbs@ptt.cc (ggg) 的文章中提到:
> ※ 引述《mingchieh.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Bug J.)》之銘言：
> : 如果當初XEN在設計上就是要full virtualization，那就不會有這樣的問題
> 這是 VMware 的術語, Cambridge VM 最早的 CP/67 是基於做在 Microprogram
> 的 VMM 再於其上提供 VM Host , 至於 使用 Binary Translation 的軟體技術
> 似乎是跟一般的 OS 稱呼的 VM 與 VMM 虛擬技術有差距.
> XEN 也使用法國 qemu 的某些模組, qemu 就是使用 Binary Translation 的
> 軟體解譯技術, 但都不用這個 "Full Virtualization" 的說法.
有吧，參考xen的原始paper，在2003年sosp發表
http://www.cl.cam.ac.uk/research/srg/netos/papers/2003-xensosp.pdf
請翻到第二頁的2. XEN: APPROACH & OVERVIEW，在該段的第二行就有用到這個詞，
而整篇PAPER這個詞也出現了7次
> : 這句話還是錯的，VMware提供了多種版本的Virtual machine，
> : 你講的那一種，是他的Workstation系列，
> : ESX系列的不用接host OS(你所謂的宿主)，而是把ESX server直接裝在bare machine，
> : （參考http://www.vmware.com/products/vi/esx/
> VMware 不提供完全自製的 OS 吧 ! 這跟 XEN 提供改裝過的 Linux 宿主 OS
對，但是他也不需要改其他OS，
請參考網頁的overview的第一段
ESX Server installs on the “bare metal” and allows multiple unmodified
operating systems and their applications to run in virtual machines that
share physical resources.
ESX本身有自己的Driver model，不像Xen在原始設計上的另外一個原則
"希望用現存的driver"，所以他其實需要從寫driver，但是他不用一個
domain0來輔助，或許你可以說他把domain0整個包在VMM裡了
> 平台直接對 Bare Machine 安裝有特別不同的做法嗎 ?
> : 你所謂的「宿主OS」，應該叫host OS，而寄居OS，應該叫「guest OS」
> 是的 !
> : 如果你要求還要加上「不改binary」，那麼的確在X86系統裡，
> : 必須有VT或是V才行，理由很簡單，因為X86原本得設計就沒有考量到
> : virtualization的狀況，例如他有相當多的sentive instruction，
> : 不是priviledge instruction，造成即使你是ghost OS，
> : 還是可以直接抓到不應該知道的「實際資料」
> 抓到不該看的資料, 跟無法更改某些狀態是兩回事, VM 的虛擬化主要說
> 的是硬體的虛擬, 要不要保護隔離的這麼嚴謹這是保護, 不是虛擬.
> VM 8086 是較完整的虛擬, VM386 加入 MMX 就沒有全支援虛擬. Virtual
> Memory 再支援 Virtual Memory 本來就是 VM 效率最受爭議的一環. MMX
> 是 Virtual Memory 的硬體支援.
個人認為這你要虛擬的層次的問題，在system virtualization的原則下，
你要給上層看到的就是一個「看似真的bare machine的VM」
而沒有做到會有什麼問題呢？有些OS會看到「我不是在Ring0，我就不工作」，
而又因為X86下，你要看自己在Ring幾，是可以直接看的，
所以就會遇到這一類系統罷工的狀態
> : VMM和BIOS ROM是不搭嘎的東西，為什麼會放在一起？不能理解....
> 最先管制機器的就是 BIOS ROM , 除了微碼外就是 BIOS 為最底層, 現在的微碼也開
> 始由 BIOS 協助可以置入修正.
實際上在現今的VT和V技術，BIOS不用特地支援，但是在IA-64上卻需要，
因此你這一點如果針對IA-64是對的，IA-32是有疑問的
> : 依據目前很多地方的統計，你講因該是他們最不需要的答案....
> : 由企業角度來看
> : 很多台古老的實體機器 和 一台有很多VM同時在上面RUN的機器 成本上那個比較低？
> : 那個管理比較方便？請以空間、耗電、散熱、管理等方面來看整體考量
> : 又 如果企業裡給員工用的PC，實際上都有一個管理專用的VM在跑，
> : 而另外一個VM才是真的給員工用的，這時如果員工發現電腦有問題，
> : 打電話給管理員，管理員就可以直接透過管理用的VM遠端進來看狀況，
> : 這樣以企業的角度來看，可以節省管理員的成本
> 這是針對管機器的立場, 也就是多數是 Server 的情況, 是很特定的市場.
但是現在會用的人多數是企業，而且如果是個人使用，要用到VM的狀況相對少很多，
例如，我為什麼需要同一時間用很多不同的OS？
唉～我也希望個人這一端可以多一點阿～～～～
> : 執行異質CPU現在也有，但是不是X86，隨便舉一個是PowerPC，
> : 他就是可以執行X86指令，但是他本身的ISA卻不是X86的，
> : 或是你可以查Trnasmeta的Crusoe CPU
> 台灣業者那敢去硬拼 X86 市場 ? Crusoe CPU 是突破 Intel 包圍圈的
我記得你的原始問題是並沒有強調「台灣市場」，
因此我本來是認為你要探討的是「怎麼做到這技術」
> 一個出奇脫困, 算是一條路, 但不好走.
> : 如果再不知道那個DEVICE的spec.的狀況下，那沒人可以模擬吧？
> Virtual Device 只要知道被模擬的 Device 界面功能, 也就是在 logic device
> 層銜接就夠了. 不會做 CPU , 拿現成老爺的不就好了 ?
是啊，沒錯啊
> 想辦法站巨人的肩膀上, 再坐順風船, 這時候就能賣一個新軟體, 送一堆老舊過
> 時的軟體.
當然要想辦法站在巨人肩膀上
> : 如果知道，軟體摸擬後直接把DATA PASS過去就好了，不是嗎？
> : 另外，關於你的標題裡的"Killer AP"，這裡的AP應該是「應用程式」吧？
> : XEN算是AP嗎.....
> XEN 跟 VMware 不就是宿主 OS 的 AP ?
我覺得以角色來看，guest OS才是VMM的AP
> 如果他又結合異質 CPU 跑另外一種, 是這機器原來沒有的軟體時, 應該是 AP 吧!
> 這事, 工研院電通所改為資訊所後, 是不是硬體概念都滅種了 ?
通訊所和這有什麼關係.....
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