PTT數位生活區 / Prob_Solve (計算數學 Problem Solving)

Re: [問題] 關於演算的觀念

看板Prob_Solve (計算數學 Problem Solving)作者 (neverfly)時間14年前 (2009/08/24 13:53), 編輯推噓39(39推 0噓 14→)
留言53則, 6人參與, 最新討論串3/3 (看更多)
※ 引述《hannibal0416 (han)》之銘言：
推
08/17 08:54,
請問這定義出處為何?
08/17 08:54
推
08/17 11:24,
knuth的聖經本"the art of computer programming"
08/17 11:24
推
08/17 18:47,
口也, 要注意 knuth 在說這段話時, 並沒用 "必需" 這樣的
08/17 18:47
推
08/17 18:52,
強烈字眼 (喵的, 我在說廢話, 請省略 XD)
08/17 18:52
→
08/18 13:10,
呃，沒"必需"@@我抄的筆記有@@，可能抄錯了@@
08/18 13:10
推
08/18 23:41,
你應該是沒抄錯, 原文似乎是widely accepted requirements
08/18 23:41
推
08/18 23:42,
真的要挑骨頭, 只能說這個定義不夠嚴格 XD
08/18 23:42
還是拿原文來討論比較有勁吧。 Knuth (1968, 1973) has given a list of five properties that are widely accepted as requirements for an algorithm: Finiteness: "An algorithm must always terminate after a finite number of steps" Definiteness: "Each step of an algorithm must be precisely defined; the actions to be carried out must be rigorously and unambiguously specified for each case" Input: "...quantities which are given to it initially before the algorithm begins. These inputs are taken from specified sets of objects" Output: "...quantities which have a specified relation to the inputs" Effectiveness: "... all of the operations to be performed in the algorithm must be sufficiently basic that they can in principle be done exactly and in a finite length of time by a man using paper and pencil" 他在定義裡面哪裡沒有用"必須"這麼強烈的字眼了？ 難道"must"這個字有其他更嚴謹的定義嗎？ 因為演算法的定義可以不止一種，上面的定義只不過是knuth所訂出來的， 只要你開心，你也可以訂一個不需要有限性的演算法定義，只不過沒什麼人鳥而已， 所以這個定義才會說是被廣泛接受的，而不是真理。 但是你要說knuth訂的不夠嚴格，我想這可能算是一種人身攻擊吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.192.50
推
08/25 06:02, , 1F
你說的我都同意, 但為什麼這樣叫人身攻擊?
08/25 06:02, 1F
推
08/25 06:14, , 2F
而且我都承認是在挑骨頭了, 表示我也覺得這樣說不合理咩XD
08/25 06:14, 2F
→
08/25 11:22, , 3F
就演算法來說 "可能" 這兩個字並不是很嚴謹啊… (離題)
08/25 11:22, 3F
推
08/25 12:34, , 4F
喵的, 我想說離題太遠, 跟大家道歉, 沒想到真的有人覺得
08/25 12:34, 4F
推
08/25 12:34, , 5F
定義演算法很無聊? 還覺得
08/25 12:34, 5F
推
08/25 12:35, , 6F
"Each step of an algorithm must be precisely defined"
08/25 12:35, 6F
推
08/25 12:35, , 7F
之類的說法不可能 "更嚴格" ?
08/25 12:35, 7F
推
08/25 12:35, , 8F
有 Introduction to the Theory of Computation 的人
08/25 12:35, 8F
推
08/25 12:36, , 9F
請翻一下 3.3 然後說 "嚴格地定義演算法" 很無聊
08/25 12:36, 9F
推
08/25 12:36, , 10F
再次重申 "人身攻擊" 跟 "人格攻擊" 一點都不相同
08/25 12:36, 10F
推
08/25 12:36, , 11F
而且我一個也沒犯, 謝謝!
08/25 12:36, 11F
推
08/25 12:38, , 12F
( http://zh.wikipedia.org/wiki/人身攻擊的謬誤 )
08/25 12:38, 12F
推
08/25 17:14, , 13F
這的確沒有人身攻擊啊
08/25 17:14, 13F
→
08/25 17:33, , 14F
原來所謂的嚴格定義，是要嚴格定義在定義前面那句描述
08/25 17:33, 14F
→
08/25 17:33, , 15F
而不是嚴格定義出定義本身，真是讓人大開眼界
08/25 17:33, 15F
→
08/25 17:34, , 16F
演算法的定義本來就不止一種，怎能要求Knuth一定要說：
08/25 17:34, 16F
→
08/25 17:34, , 17F
"Each step of an algorithm must be precisely defined"
08/25 17:34, 17F
→
08/25 17:34, , 18F
這麼果斷的話？他底下的定義本身又哪裡沒有用強烈的字了?
08/25 17:34, 18F
→
08/25 17:36, , 19F
就好像有人解了一題難題，然後補上："這是其中一種解法"
08/25 17:36, 19F
→
08/25 17:36, , 20F
然後有人推論出："吼，這代表他的解法不夠嚴格"一樣奇怪
08/25 17:36, 20F
推
08/26 00:30, , 21F
那請告訴我什麼叫 "precisely" defined
08/26 00:30, 21F
推
08/26 00:31, , 22F
請問給出像類似 Turing machine 的定義會不會比單這句
08/26 00:31, 22F
推
08/26 00:31, , 23F
precisely defined "嚴格" 呢?
08/26 00:31, 23F
推
08/26 00:32, , 24F
然後我完全看不懂 "原來所謂的嚴格定義"
08/26 00:32, 24F
推
08/26 00:32, , 25F
"原來所謂的嚴格定義，是要嚴格定義在定義前面那句描述"
08/26 00:32, 25F
推
08/26 00:33, , 26F
是在講什麼. 再來, 請你說明我何處做了怎樣的人身攻擊?
08/26 00:33, 26F
推
08/26 00:33, , 27F
(當看到 "人身攻擊" 之後, 總個人火了起來....)
08/26 00:33, 27F
推
08/26 00:34, , 28F
我同意 "解法" 本身沒 "嚴格" 的問題, 但這裡是講 "定義"
08/26 00:34, 28F
推
08/26 00:35, , 29F
定義本來就有嚴格不嚴格的問題了. 照你這樣說量子力學
08/26 00:35, 29F
推
08/26 00:36, , 30F
也不需要存在,而量子力學的存在不就是對牛頓的"人身攻擊"?
08/26 00:36, 30F
推
08/26 00:45, , 31F
對了 "Each step of an algorithm must be precisely defi
08/26 00:45, 31F
推
08/26 00:45, , 32F
fined" 就是 knuth 說的, 請看仔細
08/26 00:45, 32F
推
08/26 03:11, , 33F
而且我並沒用你說的 "給出其中一種解法, 所以不嚴格" 這種
08/26 03:11, 33F
推
08/26 03:12, , 34F
說法來推論 knuth 的定義不嚴格,你告訴我,我哪裡這樣說了?
08/26 03:12, 34F
推
08/26 03:13, , 35F
請不要將不相關的兩個言句自行做聯結, 並據以為非好嗎?
08/26 03:13, 35F
推
08/28 11:07, , 36F
這種顯然是拿一句話就來亂戰的, 沒必要為他生氣
08/28 11:07, 36F
→
08/28 11:08, , 37F
讓小的來混戰就好 (誤)
08/28 11:08, 37F
推
08/28 11:58, , 38F
以knuth的聲望 指責他那本書不嚴謹似乎蠻強烈的
08/28 11:58, 38F
→
08/28 11:59, , 39F
倒也不是說就不可批評他或怎樣 只不過...
08/28 11:59, 39F
→
08/28 12:00, , 40F
私心是認為march20大以錯誤的論述說人 因看起來就變得
08/28 12:00, 40F
→
08/28 12:01, , 41F
有點像那群整天批評相對論的怪人吧....
08/28 12:01, 41F
推
08/28 13:40, , 42F
我承認我的說法確實有不合理, 但說這個說法不夠嚴格的人
08/28 13:40, 42F
推
08/28 13:40, , 43F
可是 knuth 自己唷 XD
08/28 13:40, 43F
推
08/28 13:41, , 44F
我最不能接受的是 ptt 上特別愛用所謂的 "人身攻擊"
08/28 13:41, 44F
推
08/28 13:42, , 45F
偏偏知道什麼叫"人身攻擊" 的少之又少, 似乎只要有一吵架
08/28 13:42, 45F
推
08/28 13:43, , 46F
"人身攻擊" 馬上就可以變成大絕一樣
08/28 13:43, 46F
推
08/28 13:56, , 47F
(那個什麼 must 的, 是我胡言亂語, 不過似乎沒人看到我寫
08/28 13:56, 47F
推
08/28 13:57, , 48F
的那句, 再次為我的胡言亂言道歉 XD, 不過不夠嚴格可就不
08/28 13:57, 48F
推
08/28 13:58, , 49F
是隨便說了, 雖然是在挑骨頭. 這兩件事彼此無關, 請
08/28 13:58, 49F
推
08/28 13:58, , 50F
勿作聯結...)
08/28 13:58, 50F
推
08/28 14:00, , 51F
好了, 接下來還有什麼 "錯誤推論" 請多指教!
08/28 14:00, 51F
→
08/28 17:41, , 52F
http://tinyurl.com/mfbgrg wikipedia 對人身攻擊的解釋
08/28 17:41, 52F
→
08/28 17:41, , 53F
接下來我們來看看 Knuth 對 ad hominem 演算法的定義(誤)
08/28 17:41, 53F
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