Re: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (sec)時間2年前 (2022/11/22 13:39), 2年前編輯推噓27(28194)
留言123則, 17人參與, 2年前最新討論串5/5 (看更多)
其實看一下中本聰寫的白皮書 不用全看 比特幣:一種點對點的電子現金系統 可以自行google 我只節錄一小段來討論就好 [摘要]:本文提出了一種完全通過點對點技術實現的電子現金系統,它使得線上支付 能夠直接由一方發起並支付給另外一方,中間不需要通過任何的金融機構。雖然數 位簽章(Digital signatures)部分解決了這個問題,但是如果仍然需要協力廠商的支 援才能防止雙重支付(double-spending)的話,那麼這種系統也就失去了存在的價 值。我們(we)在此提出一種解決方案,使現金系統在點對點的環境下運行,並防止雙 重支付問題。...下略 這段很清楚的說了比特幣要解決甚麼問題 白話簡單講 你有一個朋友 你要轉幣給他 你只要知道地址 電腦手機上按一按 結束 沒有其他廢話 有提到要取代法幣嗎? 沒有 再來一段 白皮書中的簡介 「互聯網上的貿易,幾乎都需要借助金融機構作為可資信賴的協力廠商來處理電子支 付資訊。雖然這類系統在絕大多數情況下都運作良好。但是這類系統仍然內生性地受 制 基於信用的模式 (trust based model)的弱點。我們無法實現完全不可逆的交易, 因為金融機構總是不可避免地會出面協調爭端。」 「因為有潛在的退款的可能,就需要交易雙方擁有信任。而商家也必須提防自己的客 戶,因此會向客戶索取完全不必要的個人資訊。而實際的商業行為中,一定比例的欺 詐性客戶也被認為是不可避免的,相關損失視作銷售費用處理。」 「所以,我們非常需要這樣一種電子支付系統,它基於密碼學原理而不基於信用,使 得任何達成一致的雙方,能夠直接進行支付,從而不需要協力廠商仲介的參與。杜絕 回滾(reverse)支付交易的可能,這就可以保護特定的賣家免於欺詐;而對於想要保護 買家的人來說,在此環境下設立通常的協力廠商擔保機制也可謂輕鬆加愉快。」 簡單說,在網路上我要賣你一個不可退貨的東西,我想要保證你不能退款,那我收 比特幣就能達到這個效果,是百分之百保證你沒有辦法退款,而不是你去跟客服囉 嗦去報警去找銀行處理就能退款 反過來,如果你是消費者,你希望確保你有退款的權力,那你可以回到現有的方法 ,透過第三方支付來付款,至於付款的媒介是法幣還是比特幣,其實都沒差了, 現在看當然還是法幣比較方便 好像沒有提到要取代法幣 要成為價值儲存的媒介啊? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.153.214 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1669095583.A.DD1.html

11/22 13:43, 2年前 , 1F
開始有人討論白皮書 幣圈有救了?
11/22 13:43, 1F

11/22 13:44, 2年前 , 2F
可能是要觸底惹
11/22 13:44, 2F

11/22 13:56, 2年前 , 3F
法幣本來就沒辦法被取代啊
11/22 13:56, 3F

11/22 13:58, 2年前 , 4F
現在比特幣完成一筆交易要多久時間?
11/22 13:58, 4F
速度方面 一開始提出的設計 顯然實務上不可能取代全球所有交易 所以才有人在想辦法試圖改良 但中本聰提出的這個系統 確實有符合白皮書中提到的目標 他也沒說要讓比特幣快到可以扛住全球交易 要拿比特幣跟法幣刷卡比 當然看起來比特幣就是慢又價值不穩定 任何領域的系統 問題解決方案 通常都沒有無敵的完美解 只有取捨妥協而已 目前比特幣信仰的夢想就是 速度夠快到能夠普及使用 且價值穩定 那你要說能不能實現 這就是信仰問題而已

11/22 13:59, 2年前 , 5F
是不是不懂coin這單字的意思
11/22 13:59, 5F
我不懂自己看著coin解釋 不看人家白皮書講甚麼 幹麻? ※ 編輯: brucetu (220.135.153.214 臺灣), 11/22/2022 14:14:04

11/22 14:35, 2年前 , 6F
依比特幣的演算法 如果帳本登錄快到能普及 就表示加密不
11/22 14:35, 6F

11/22 14:35, 2年前 , 7F
夠強
11/22 14:35, 7F

11/22 14:37, 2年前 , 8F
已經講過很多遍啦,中本聰不發明垃圾
11/22 14:37, 8F

11/22 14:37, 2年前 , 9F
當初的設計就是能夠普及但又可以快到零確認支付
11/22 14:37, 9F

11/22 14:39, 2年前 , 10F
11/22 14:39, 10F

11/22 14:39, 2年前 , 11F
原始設計的比特幣就已經快到可以日常交易了
11/22 14:39, 11F

11/22 14:43, 2年前 , 12F

11/22 14:43, 2年前 , 13F
===2014===年的比特幣支付比現在還進步
11/22 14:43, 13F

11/22 14:44, 2年前 , 14F
在網路上看到商品然後購買,點個幾下幾秒就完成交易
11/22 14:44, 14F

11/22 14:45, 2年前 , 15F
結果現在被Blockstream搞成Rube Goldberg machine
11/22 14:45, 15F

11/22 14:45, 2年前 , 16F
BTC又慢又貴又不穩定,真是笑死人
11/22 14:45, 16F

11/22 14:46, 2年前 , 17F
而且當初的目標本來就是要提供全球人都能使用的
11/22 14:46, 17F

11/22 14:46, 2年前 , 18F

11/22 14:47, 2年前 , 19F
之前看到資料比特幣理論上每秒七筆以下 現在有加速了嗎?
11/22 14:47, 19F

11/22 14:48, 2年前 , 20F
當然沒有啊,被Blockstream掌控的BTC不可能擴容
11/22 14:48, 20F

11/22 14:49, 2年前 , 21F
沒給你縮容就要感恩跪安了
11/22 14:49, 21F

11/22 14:50, 2年前 , 22F
抱歉我還停留在以前的用錢包client要等確認的經驗QQ
11/22 14:50, 22F

11/22 14:53, 2年前 , 23F
零確認支付需要商家願意認定零確認交易不會回滾才行嗎?
11/22 14:53, 23F

11/22 14:54, 2年前 , 24F
是現在總算力夠大 零確認已經不會有回滾問題?
11/22 14:54, 24F

11/22 14:56, 2年前 , 25F
BCH沒有Replaced by fee,UTXO類型的交易不會被取代
11/22 14:56, 25F

11/22 14:57, 2年前 , 26F
唯一的可能性是礦工收受賄絡或是自己作惡
11/22 14:57, 26F

11/22 14:57, 2年前 , 27F
但是日常交易並沒有這種大誘因
11/22 14:57, 27F

11/22 15:10, 2年前 , 28F
2022討論比特幣要解決甚麼問題、不就暗示它沒有解決問題
11/22 15:10, 28F

11/22 15:11, 2年前 , 29F
因為2017年的時候就被搞爛了,自己爬舊文吧
11/22 15:11, 29F

11/22 15:11, 2年前 , 30F
11/22 15:11, 30F

11/22 15:11, 2年前 , 31F
那個時候我就極端反對就這樣卡死,未來一定完蛋
11/22 15:11, 31F

11/22 15:12, 2年前 , 32F
目前看起來永恆牛市就終結在這邊了
11/22 15:12, 32F

11/22 15:15, 2年前 , 33F
幣圈的問題從來都不是技術問題,已經離軟體工程很遠
11/22 15:15, 33F

11/22 15:28, 2年前 , 34F
那這樣其他替代貨幣如以太應該會起來
11/22 15:28, 34F

11/22 17:06, 2年前 , 35F
當天BCH變成hard fork就是因為礦工在吵吧
11/22 17:06, 35F

11/22 17:07, 2年前 , 36F
礦工們想見到的是電子黃金而不是電子貨幣,越不流通
11/22 17:07, 36F

11/22 17:07, 2年前 , 37F
對保值越有利
11/22 17:07, 37F
還有 46 則推文
11/22 19:16, 2年前 , 84F
答案了,至少目前看來已經沒戲,
11/22 19:16, 84F

11/22 19:18, 2年前 , 85F
到頭來還是會走向不同的道路上吧,小額支付與虛擬貨幣市場;
11/22 19:18, 85F

11/22 19:18, 2年前 , 86F
只是都用了區塊鏈技術
11/22 19:18, 86F

11/22 19:19, 2年前 , 87F
至於要不要去中心化,就是風險和成本的取捨
11/22 19:19, 87F

11/22 22:13, 2年前 , 88F
"不可退款"是個很微妙的需求。小額沒有必要,大額沒人敢用。
11/22 22:13, 88F

11/22 22:14, 2年前 , 89F
銀行間匯款,匯錯幾億美元,打個電話就reverse的例子其實還
11/22 22:14, 89F

11/22 22:15, 2年前 , 90F
不少。他們會想要"不可退款"功能嗎?
11/22 22:15, 90F

11/22 22:39, 2年前 , 91F
小額不可退款才能讓真正小額支付可行
11/22 22:39, 91F

11/22 22:40, 2年前 , 92F
信用卡都會有支付最低限額,或是加上一個固定成本
11/22 22:40, 92F

11/22 22:40, 2年前 , 93F
不然你買一個譬如10塊台幣的點數,還在那邊dispute
11/22 22:40, 93F

11/22 22:41, 2年前 , 94F
這種商業模式與支付模式根本不可行
11/22 22:41, 94F

11/22 22:42, 2年前 , 95F
至於真正大額的企業轉帳,則可以用多簽模式來加強安全
11/22 22:42, 95F

11/22 22:45, 2年前 , 96F
樂見幣圈最後剩下BTC、BCH、ETH這三條鍊
11/22 22:45, 96F

11/22 22:46, 2年前 , 97F
美元跟黃金也是同時存在,說黃金沒用的人只是因為
11/22 22:46, 97F

11/22 22:46, 2年前 , 98F
他買不起,多的是黃金的投資者,不然也不會從二戰
11/22 22:46, 98F

11/22 22:46, 2年前 , 99F
後的每盎司35美元漲到現在的1700美元。
11/22 22:46, 99F

11/23 00:04, 2年前 , 100F
比特幣確實越來越像黃金 越來越漲不動這點滿像的。
11/23 00:04, 100F

11/23 00:05, 2年前 , 101F
越來越難找到更大的傻瓜了
11/23 00:05, 101F

11/23 00:10, 2年前 , 102F
現實是小額支付的應用,並不仰賴於不可dispute。Linepay買杯
11/23 00:10, 102F

11/23 00:10, 2年前 , 103F
飲料30元,Linepay跟你說不可dispute了嗎?
11/23 00:10, 103F

11/23 01:46, 2年前 , 104F
所以dispute也根本不是重點
11/23 01:46, 104F

11/23 01:47, 2年前 , 105F
而是無第三方permissionless支付所帶來的特性
11/23 01:47, 105F

11/23 01:47, 2年前 , 106F
既然Bitcoin是個原生點對點permissionless的支付
11/23 01:47, 106F

11/23 01:48, 2年前 , 107F
這個支付根本不可能跟礦工說我要dispute,退回
11/23 01:48, 107F

11/23 01:48, 2年前 , 108F
而因為Bitcoin是permissionless所以才有可能在
11/23 01:48, 108F

11/23 01:48, 2年前 , 109F
小額支付達成低成本高效的運作
11/23 01:48, 109F

11/23 01:49, 2年前 , 110F
不然每個小額支付都要寄簡訊3D驗證,成本根本不可行
11/23 01:49, 110F

11/23 01:50, 2年前 , 111F
用LinePay的商家會被抽2%以上,而BCH基本上為0%
11/23 01:50, 111F

11/23 01:51, 2年前 , 112F
更不用說假如是網站賣虛擬商品的話,盜刷風險自負
11/23 01:51, 112F

11/23 02:05, 2年前 , 113F
現在商家都是把糾紛造成的退款損失加在成本裡啊
11/23 02:05, 113F

11/23 02:06, 2年前 , 114F
如果沒有這個成本可能你的飲料就不用30 只要29元
11/23 02:06, 114F

11/23 09:02, 2年前 , 115F
那就只是成本而已。覺得不能退款就不會有糾紛,才怪。糾紛的
11/23 09:02, 115F

11/23 09:03, 2年前 , 116F
成本一直都在,只是表面上由商家吸收還是由消費者吸收。由商
11/23 09:03, 116F

11/23 09:03, 2年前 , 117F
家吸收,還是會從售價轉嫁給消費者。
11/23 09:03, 117F

11/23 09:04, 2年前 , 118F
但由商家吸收再轉嫁,消費者的整體消費體驗會比較好。
11/23 09:04, 118F

11/23 09:10, 2年前 , 119F
20年前的線上交易,買了要有30%機率商品收不到的心理準備。
11/23 09:10, 119F

11/23 09:12, 2年前 , 120F
退款如果不是不可能,也是千難萬難。反過來說,如果商品沒有
11/23 09:12, 120F

11/23 09:14, 2年前 , 121F
比實體通路便宜非常多或有其他優勢,當年消費者是很不願意冒
11/23 09:14, 121F

11/23 09:15, 2年前 , 122F
著被騙的風險線上購物的。現在這些保證退款的第三方公司,可
11/23 09:15, 122F

11/23 09:16, 2年前 , 123F
不是一開始就有的。正因為這類服務有需求,才會蓬勃發展起來
11/23 09:16, 123F
文章代碼(AID): #1ZV62VtH (DigiCurrency)
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