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Re: [問題] 光圈和片幅的取捨

看板DSLR (單眼相機)作者 (我是EPS)時間11年前 (2015/05/13 14:41), 11年前編輯推噓11(11推 0噓 29→)
留言40則, 8人參與, 最新討論串4/7 (看更多)
※ 引述《splendidpoem (天降六月雪)》之銘言： 引文恕刪。 你講的基本上沒錯，目前CMOS兩大陣營，Sony vs Canon， 確實是Canon仍保有極明顯的讀出雜訊隨ISO增加而下降的驅勢， 但Sony並不是沒有，只是趨勢比較弱。 譬如D750: http://www.sensorgen.info/NikonD750.html D810: http://www.sensorgen.info/NikonD810.html 這兩台的降幅都沒有Canon那麼明顯。 比較例外的是A7S，它的讀出雜訊一路下降，降幅比Canon還大: http://www.sensorgen.info/SonyA7S.html 另外如果再注意一下， 會發現扣掉A7S不看的話，不論是Sony還是Canon， 讀出雜訊最低差不多就是在二到三個電子之間，二者並無顯著差異。 有差的是，Canon的機子常要到ISO1600甚至3200才有辦法進入三個電子以下， Sony的可以在ISO400到800之間就辦到， 然後ISO100時Sony的讀出雜訊往往完勝。 這是Sony CMOS在低ISO時動態範圍可以勝過Canon的重要原因之一。 從使用者的角度來看， 在等曝光量的前提下，越往高ISO走，暗部品質會越好， 這件事不論對Canon還是Sony都還是成立， 差別只是在Sony CMOS上可以以較低的ISO換到Canon上很高的ISO才有的品質。 對一般使用者來說，如你提到的，確實Sony CMOS用家待在低ISO就好。 這樣可以享受到低ISO的高動態範圍。 但對極缺曝光量的使用者來說，譬如夜景與天文攝影， 即使是把讀出雜訊從4.0個電子壓到2.5個電子都有極大的幫助， 為了榨出相機最後一絲性能， 往高ISO端走這件事仍然值得謹記於心，不論是Sony還是Canon。 回過頭來看，會發現這整件事相當諷刺。 ISO越高，相機本質上的雜訊越低這件事，在10年前的機種上就成立了。 但十年前要是你跟拿相機的人說，相機ISO越高雜訊越低， 不被噓爆才有鬼。 十年後總算才有比較多人能接受這件事， 但如你發現的，這件事在Sony身上越來越不成立(但仍成立就是了)。 這個其實極為有用的觀念，在還沒被普遍接受前就可能快要過時。 對需要把相機性能榨乾的人來說，這其實相當可惜。 當然我們可以說這表示技術的進步讓使用者更能專心創作， 所以未來很可能不需要再管什麼ISO。 但在相機與攝影交集的某個角落，或許正有別的重大觀念盲點藏著。 我們要等技術的進步讓我們不需要學習有用的觀念？ 還是在新技術能徹底幫忙前先學會正確觀念然後讓正確觀念替我們服務？ 這是值得思考的問題。 當然，並不是所有類別的攝影都需要非把相機性能榨乾為止， 這一點不需要我特別補充才對。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 72.130.154.79 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1431499292.A.0BB.html
推
05/13 14:51, , 1F
推系列討論文，十分有趣
05/13 14:51, 1F
推
05/13 14:58, , 2F
其實一般人關心的不是noise,而是n/s比
05/13 14:58, 2F
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05/13 14:59, , 3F
不過很多人都會混在一起講就是了
05/13 14:59, 3F
推
05/13 15:16, , 4F
2.5個電子是什麼東西......
05/13 15:16, 4F
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05/13 15:18, , 5F
應該是指eV吧 XD
05/13 15:18, 5F
推
05/13 15:22, , 6F
電子伏特跟電子差這麼多= =
05/13 15:22, 6F
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05/13 15:27, , 7F
還有我想原po所寫暗部雜訊高iso品質越好
05/13 15:27, 7F
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05/13 15:27, , 8F
這跟一班使用經驗頗有差距
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05/13 15:27, , 9F
改天來做實驗好了 另外read noise代表是什麼雜訊?
05/13 15:27, 9F
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05/13 15:28, , 10F
如果雜訊來源只有read noise Eps大說法成立
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05/13 15:28, , 11F
但如果雜訊來源不只是read noise 這說法就有待商榷
05/13 15:28, 11F
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05/13 15:52, , 12F
實驗？我前幾篇貼出DPreview的實驗看來是貼心酸的。
05/13 15:52, 12F
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05/13 15:53, , 13F
雜訊以電子為單位再自然不過，因為光子打到pixel上也是
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05/13 15:53, , 14F
以光電子的型態呈現。你有幾個光電子，比上有幾個電子的
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讀出雜訊，就是一種訊噪比。
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......你解釋一下什麼是2.5個電子好了XD
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05/13 15:54, , 17F
雜訊的另一個重要來源是光子自己產生的光子雜訊，這個最
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近的DPreview正好也有介紹。那篇文章不算是寫得很詳細或
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05/13 15:55, , 19F
所有小細節都正確，但夠初學者咀嚼的了。
05/13 15:55, 19F
推
05/13 15:56, , 20F
然後光電子也是電子 我看不懂你所謂的有幾個光電子比上
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05/13 15:56, , 21F
幾個電子
05/13 15:56, 21F
推文太累，直接修文，有修到你的推文的話先說聲抱歉。 假想入射光強度不變，每次都是有固定數量的光子入射， 乘以量子效率後就是產生的光電子數目。 （實際上當然不可能每次數量都一樣，前面推文提到的光子雜訊就是原因之一） 假設每次那個pixel上都剛好產生10個光電子好了， 即使如此，相機上的讀出迴路把電子數讀出並數位化後， 並不會每次都讀出成10個電子， 可能一次讀成12、一次8、一次15、一次9、一次11... 長期平均而言可能會是10.0，但不會每次都是， 而這每次讀出的標準差如果是2.5，也是所謂讀出雜訊是2.5個電子。 以上是一個pixel讀很多次， 你可以想像很多個連續pixel只讀一次（就是拍一張照片）， 且拍攝目標是一個亮度極均勻的灰卡（就像測試網站那樣）， 就算每個pixel入光亮理論上完全一樣， 因為讀差雜訊的存在，讀出的亮度值也不會剛好一樣， 而會有一定範圍的變異存在，雜訊越強，變異越大， 畫面看起來就越髒。 前面有篇我貼出DPreview的那個5DS的測試裡頭的雜訊， 基本上就是讀出雜訊。 ※ 編輯: Epsilon (72.130.154.79), 05/13/2015 16:04:13
推
05/13 16:04, , 22F
光子自己產生的光子雜訊???有這麼神奇的東西?
05/13 16:04, 22F
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05/13 16:04, , 23F
樓上請讀書，我還滿樂意回答其它網友的問題，但不包含你
05/13 16:04, 23F
推
05/13 16:07, , 24F
我簡單看了一下你的想法 你的說法有點怪怪的
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05/13 16:07, , 25F
看來你的說法是光電效應對吧
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05/13 16:08, , 26F
要產生光電子的條件只跟入射光頻率有關
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跟你入射光的強度是沒關係的
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05/13 16:09, , 28F
阿沒事 如果假設光已經頻率夠高那是有點關係
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05/13 16:10, , 29F
那你應該要寫清楚那個2.5個電子是平均值
05/13 16:10, 29F
推
05/13 16:13, , 30F
E大說的是光電子數量,那跟強度有關係
05/13 16:13, 30F
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05/13 16:15, , 31F
喔喔 所以拉高ISO後讀到的訊號變多,相對標準差變低
05/13 16:15, 31F
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05/13 16:15, , 32F
所以才造成提高ISO雜訊變低的現像囉?
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05/13 17:02, , 33F
這感覺好像回到 二極體捕捉到的是前面進來的光子訊號 還
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05/13 17:03, , 34F
是晶片自身產生的漏電荷訊號的問題?
05/13 17:03, 34F
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05/13 17:14, , 35F
讀出雜訊的成因我想前一篇的splend網友懂的比我多很多，
05/13 17:14, 35F
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05/13 17:15, , 36F
這邊我就不妄談我不懂的事。但相機的讀出迴路是會在影像
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05/13 17:15, , 37F
中加進雜訊的，這件事沒什麼可以懷疑。
05/13 17:15, 37F
推
05/13 22:43, , 38F
readout noise並不是平均值，Eps大說的是"標準差"。
05/13 22:43, 38F
推
05/14 00:11, , 39F
喔喔 就是取樣誤差嘛 測不準原理 XD
05/14 00:11, 39F
推
05/14 09:34, , 40F
這系列都很棒 推一個
05/14 09:34, 40F
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