Re: [公告] 關於類單眼的後續討論
看板DC (數位相機)作者cz (i might be wrong)時間14年前 (2012/03/20 11:47)推噓11(13推 2噓 14→)留言29則, 16人參與討論串2/16 (看更多)
本篇是不具營養價值的版務討論文，
可能造成您的不便，請見諒
( 不想看的話可以從這邊開始跳出了 感謝 )
※ 引述《nadoka (小那9527)》之銘言：
: 很抱歉因為上禮拜嘎在駕照考試和面試之間兩頭燒，所以消失了將近一個禮拜。
: （結果通通都沒上也沒考過 哭哭...）
: 其實我也不知道應該怎麼總結比較好，之前跟庫尼討論的結果是，希望在自由發言
: 後能用投票來聽到更多客觀的聲音，庫尼的觀點是除了會跳出來推發文的人以外，
: 應該還有很多想發言但是不敢跳出來被轟的，所以希望最後能以投票來做一個資料
: 收集，其結果會應該拿來當作未來走向的參考。（但不保證一定會依照結果進行。）
: 欸豆，然後投票的話，我目前是有三個想法。
我有幾個問題，因為篇幅會比較長所以就直接回文了，
1.為什麼這件事情是您來收尾，而不是發起這個討論串的人？
既然總結這件事情對您來說會感到困擾，
那怎麼不是該負責的人出來收尾？
2.這個投票的意義和效用在哪？
無論如何，投票結果都是PTT DC版匯整出來的民意總結
在辦理投票之前，可否先講清楚這投票的意義和代表性在哪？
會為將來哪些"走向"背書？
如果只是「結果會應該拿來當作未來走向的參考」式的民意調查
回文很多篇了，願意主動具名表態的意見應該多受一些重視
好好彙整就有幾十個清楚明確的意見，應該很夠了
請認真嚴肅看待「投票」這個舉動的代表性和意義
這是拿來做明確的民意抉擇用的
: 投票B：您覺得「類單眼」是？ (一人三票)
: 1. 類單眼就是指GF1 NEX這種可以換鏡頭的
: 2. 類單眼就是指SX40 HS20這種像單眼相機的大砲機
: 3. 類單眼就是指G12 LX5這種有手動高規格的高階相機
: 4. 以上都是類單眼
: 5. 類單眼就是比較貴的小數位相機 (價格帶15000以上的高階機)
: 6. 類單眼就是有PASM的小數位相機 (包括5000以下的入門機)
: 7. 反正不是單眼又比較高級的數位相機就是類單眼
: 8. 根本就沒有什麼是類單眼...
: 9. 只要有心，人人都是類單眼！
: 10. 代理商說他是類單眼就是啦！(不過只有Canon會說自己的是類單眼...)
3.同上，一人三票的意義在哪？
選項5和7的差別是什麼？
8 9 10這三個候選項目的意義是什麼？
選了這三個不就和上面有所牴觸？
這到底是在辦投票還是做問卷？
如果是問卷，那也不該用投票的方式舉辦、
意見篩選/資料處理的方式也會和投票完全不同。
我不認為這些是好的、適合做為投票候選的條目
: 投票C：這次討論中，我對xxx的文章表示贊同！ (一人五票)
: (ID列表省略)
: PS:與該串無關的文章將會被省略
4.我不懂這邊又是為了什麼，
五票的意義是？
你確定投票的人所有文章都有看過？
如果當初說要辦投票的人真的有想過，
就應該叫發文的人在五行內把摘要寫完，
然後現在就當作投票選項來呈現
現在這樣，讓我感覺像綜藝節目或網站活動的灌票活動，
就算我都看過了，我也不可能每一篇都能夠把ID和內文大意做出明確連結
這樣的呈現和選擇方式也並不合適
會變成親友團灌票、或是認ID不認內容
真正的問題是，你們兩位是認真的想要用投票呈現什麼版友共識嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 24.251.204.129
噓
03/20 11:51, , 1F
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不好意思，本版版規似乎沒有公告不得回文這一條
而版主前篇也說了歡迎討論
有傷到您的眼睛向您致歉
※ 編輯: cz 來自: 24.251.204.129 (03/20 11:53)
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投票是投票，如果對結果不滿意就可以翻盤
那...嗯... 不要這麼兒戲比較好
如果真的要做民調，現在線上的問卷系統很多
統計也很方便
實在不需要用到PTT的版務系統來做投票這個行為
推
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說實在的，其實你也禁止不了
搞成這樣唯一的目的就是幫人家擦屁股
然後還讓人覺得你對於投票很兒戲
值得嗎?
類單之亂從頭開始的問題就只是 "有人對於反類單很不爽"
而非對類單不爽的情況有多嚴重
本來你的管理方式已經很足夠而且很兼容了
但草人開始紮起來，
然後想要訴諸民粹把它打倒
從一開始的"有定義，只是你不認同"
變成"板友討論投票尋求定義"
現在又變成"給大家做民調參考意見"
繞這麼大圈是為了圓什麼？ 有辦法圓嗎？
我十幾天已經說過了，
這個活動從開始就沒辦法、也不是為了解決"類單"詞彙上的爭議
荒謬的開始果然逐步走向荒謬的結果，
對你我只覺得很可惜，竟然也成為其中的一個要角
噓
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推
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認同一半，其實n版主對於類單這個詞彙原本(十幾天前)的處理態度和方式都很好
不能說是沒有能力處理
但現在類單之亂到這個階段要收尾
真的會讓人有這種感覺
※ 編輯: cz 來自: 24.251.204.129 (03/21 01:23)
推
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這裡把類單之亂的前後起因整理起來，
---類單眼討論串是怎麼來的？---
最早是這篇 #1FLRxvuR
‧ 3/06 KUNI0202 R: [問題] 超級新手的選擇:G1XorGX1
(類單)
「基本上並不是沒有"定義"，而是有部分高階使用者不願意認同而已」
然後經過cybercat的 #1FLW9EQ6 #1FLWrlSH
kuni0222的 #1FLYKbrn
cybercat的 #1FLZ5xT5
這四篇文章之後，
就出現了 #1FLZnc4U
‧ 3/07 KUNI0202 □ [討論] 何謂類單？
「何謂類單呢？
其實發起這個討論串也算是時勢所趨吧，
連身邊的朋友問起相機時也會使用這個字眼，
舉凡電視購物網站還是報紙上(比如剛看到的廣告：http://0rz.tw/rns5v )
甚至去專業相機行詢問也都能使用。
這樣吧，以我現在看到的觀點來說，所謂的類單大概就是指"高階小DC"了，
朋友們普遍認為就是一台
"不可更換鏡頭但能手動微調光圈等複雜功能的數位相機"
不知道有沒有人有更好的想法或是意見？
這裡徵求大家熱烈的回應與建議，
除明確的定義外希望也能將您的理由寫出來，
然後我會在板上公開投票表決，最後得票數最高的文章將被M起來置底一個月，
作者另外得本人批幣一萬為獎勵。
板主上」
kuni0222在同一個晚上就從有定義變成徵求定義，
以版主身分發起這個有償的徵文，
是事件的起點。
雖然後續修文去強調是公約數，
但以本版版務與管理規則來說，這只是文字遊戲，
實質上還是要用確切字眼的集合去描述一個尚無定論的相機類別標籤
---兩位版主到底同不同調？---
同篇文章值得注意的部分還有另一位版主的推文，整篇的第一推
推
03/07 00:36, , 29F
03/07 00:36, 29F
而另一篇n版主回覆的 #1FMQf5h5
‧ 3/09 nadoka R: [討論] 何謂類單？
清楚的再次詮釋nadoka在這個議題上一慣的管理態度
版上留有的文字記錄，
都足以顯示這[徵文/投票]活動
並不是兩位版主充分溝通之下的產物。
---討論告一段落之後，活動進入收尾階段---
經過幾天的熱烈討論，共約27篇回覆留在版面上。
上面版主kuni0222同篇文章的修文記錄可以看到在 03/09 15:46 表示：
「今晚就會做總結了」
但總結什麼時後開始？ #1FP-ZGBx
而且還是 nadoka 出來發文，而不是當初的發起人 kuni0222。
所以我才會強調，是nadoka在幫kuni0222收拾殘局(擦屁股)。
來看看這篇文章怎麼說：
‧ 3/20 nadoka □ [公告] 關於類單眼的後續討論
「其實我也不知道應該怎麼總結比較好，之前跟庫尼討論的結果是，
希望在自由發言後能用投票來聽到更多客觀的聲音，
庫尼的觀點是除了會跳出來推發文的人以外，
應該還有很多想發言但是不敢跳出來被轟的，
所以希望最後能以投票來做一個資料收集，
其結果會應該拿來當作未來走向的參考。
（但不保證一定會依照結果進行。）」
這段話的問題在哪？
首先，從 3/07 kuni0222的文章已經寫明原本的活動辦法，
「這裡徵求大家熱烈的回應與建議，
除明確的定義外希望也能將您的理由寫出來，
然後我會在板上公開投票表決，
最後得票數最高的文章將被M起來置底一個月，
作者另外得本人批幣一萬為獎勵。」
現在卻變n版主的其實我也不知道應該怎麼總結比較好
再次突顯兩個事實：兩位版主並不同調、
這活動缺乏深思熟慮與規畫、前面說的事情後面無法妥善施行。
按照活動發起人，kuni0222 的初始規畫，
把文章拿出來表決不就是他預先設定好的總結辦法？
---類單名詞爭議的最終決策方式？---
我回文針對kuni0222應該負責、與投票設計中存在若干缺失提出質疑之後，
kuni0222終於出面 #1FQ3VuBg
‧ 3/20 KUNI0202 R: [公告] 關於類單眼的後續討論
「真正的目的在於讓板友們聽到彼此間真正的想法，
從這次的討論串我們的確成功引出不少類單字眼使用者的心聲，
然後藉公平的"不記名"投票進一步了解
這爭議性的字眼使用到底佔了多少比例。」
「我們無法也無力去強制定義任何一項專業用語」
至此，kuni0222對於類單定義提出了第三種描述
(3/6有定義、 3/7徵求定義、 3/20無法定義)
而，要了解這爭議性的字眼使用到底佔了多少比例，
投票是合適的辦法嗎？
把本版目前為止所有文字丟進程式去跑，
根據現有的、確切的、大量的文字記錄，
不是更能夠公平客觀的顯露這爭議性的字眼使用到底佔了多少比例？
想了解使用比例，用統計的方式比投票的方式明確也客觀很多。
投票是公平客觀的嗎？
大家都是ptt的使用者，我相信都很了解這個系統的投票是怎麼回事。
而我3/7的文章也說過了
「類單這個詞沒有明確概念，就是這麼模糊
現在硬要找一個共識、
把搞不清楚狀況的人使用的模糊辭彙給明確化?
接下來一百個搞不清楚狀況的人進入本版，
還是會一樣模糊的使用這個辭彙，一點改善也沒有阿
喔，可以置底，然後叫他去看置底文查"本版的類單定義"?
n版主早就已經有編輯置底文、也躺在那邊很久了不是嗎?
再繞這麼大圈是為了什麼呢？」
---所以投票到底要投什麼？---
到底是kuni0222說的
要「徵求類單的定義」 ? (3/7 凌晨)
還是「然後藉公平的"不記名"投票進一步了解
這爭議性的字眼使用到底佔了多少比例。」 ? (3/20下午)
還是nadoka說的 #1FQ7tBUg
「這次投票並不會直接作為結論，
僅僅作為一個民意調查以及數據參考」 (3/21修文結果)
「而且投票結果也許會讓我的作法有不太一樣的方向， (3/21下午
這都是事先沒辦法完全講明的。」 #1FQBZ2Cw推文)
不知道，一團混亂。
不知到投票的目的是什麼、要找出什麼交集、
結果要怎麼運用？
很遺憾在開啟投票的當下，我們都不清楚到底是什麼。
---nadoka的問題是？---
n版主最大的問題是最後引出來的那句話，
而且投票結果也許會讓我的作法有不太一樣的方向，
這都是事先沒辦法完全講明的。
事先沒有辦法講明後續處理方案的投票，很可怕。
版主之後的施政，勢必會以這個[投票或民調]為基礎，
那這個[投票或民調]就不是沒有政治效力，
因為它的結果，也正做為版主施政的民意基礎、為版主的行事來背書。
若他本來就有數種規畫，會按照不同結果來施行
那就應該先行公開再舉辦投票
民意很可貴，所以要小心謹慎運用，
要盡可能的杜絕誤用或濫用的可能性。
另外一個版務上的瑕疵是，
已經開始的投票就不應該再去更動任何相關的文告事宜
其他投票設計等等，雖然未盡完善，
但坦白說活動本身就是一團亂的情況下，
我也不認為有什麼方式可以好好整合、提出一份具有邏輯性的投票選項
---結論---
其他整件事情是怎麼引起的，版上的記錄都很明確了，
上面的回顧也都很清楚，
這次事件希望留給大家、或以後的版務人員一些思考。
首先，道歉是勇氣，沒有必要一直嘴硬導致自己沒有台階下。
其次，想要辦理活動的時候，請先和相關事務人員有妥善良好的溝通，
確立活動的中心德目、也就是目的，環繞這個目的去思考和規畫，
才不會變成現在這樣，前後兜不上、說法不一，
只能徒具形式的徵文後、把投票硬湊出來，
卻無法自圓其說的清楚交代為什麼要做、要怎麼做
徒留自我矛盾和版友的諸多疑惑
一個活動的成功與否，起頭就佔了七八成
沒有合理中心德目的活動，很難不導致難看的收尾。
※ 編輯: cz 來自: 24.251.204.129 (03/24 14:33)
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