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Re: [問題] 20K升級線材

看板Audiophile (電腦喇叭 音響系統)作者 (阿哩嘎斗壓媽摸豆)時間2年前 (2021/10/13 15:48), 2年前編輯推噓17(17推 0噓 44→)
留言61則, 11人參與, 2年前最新討論串3/6 (看更多)
※ 引述《chiyoda (博愛的千代田提督)》之銘言： : 標題: Re: [問題] 20K升級線材 : 時間: Tue Oct 12 19:40:44 2021 : : : 電源線的電要經過變壓器,穩壓電路後才會供給到ic,芯片,元件等,有影響都是間接的 : : 有人提到abh2電源線有感,它使用開關電源,照這樣看用開關電源的pc也要配好電源線XD : : 電源線聽起來有差的時候,應該思考電源線" 如何影響 " 聲音,搞清楚了才能找 : : 到想要的,不然能把所有的線通通抓一遍試聽嗎?不能,所以只能到處打聽XX好聽再來試試 : : 跟迷信偏方有87%像 : : 總結 : https://imgur.com/VD1rod5
: : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.251.128 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1634038846.A.451.html : → vincent323: 問題是連ABX都聽不出差異，要怎麼無中生有出原因? 10/13 14:48 : → vincent323: 每個人都說用耳朵驗收，但一提到ABX就顧左右言他 10/13 14:50 原文不相關處恕刪...... 相關的話題不定時就被拿出來討論，而往往也沒有什麼結果。 主觀派跟客觀派的爭論難道就要這樣持續下去嗎? 讓我們先來定義「聽起來有差」。 聽感是外界刺激經人體接收後，由大腦處理而成， 因此只要聆聽者認為有差異就是有差異。 那為什麼盲測卻往往失準呢? https://i.imgur.com/PAeUcJS.png
https://i.imgur.com/lufqGVe.png
這是經典的視覺誤差範例，A跟B實際上是相同的顏色。 卻因為大腦處理過後讓我們看起來產生了差異。 像這樣的情況，客觀上沒差，但主觀上卻有差異。 盲測當然測不出來，因為你就算用軟體去看色碼都是一樣的。 雖然如此，但對聆聽者來說，是真的存在差異。 當然，並不是所有情況都是像這種情形。 簡單歸納分類如下： 1.主觀有差；客觀有差 => 有明顯差異的產品。 2.主觀有差；客觀沒差 => 錯覺/安慰劑效應；客觀數據並非關鍵參數 3.主觀沒差；客觀有差 => 差異小到人類無法感知。 4.主觀沒差；客觀沒差 => 失敗的騙錢產品。 其中比較有爭議的應該就是2的部分了。 ABX的確能鑑別究竟是大腦錯覺或客觀數據非聽感關鍵參數。 後者例如DAC真的數據好到一個程度之後就沒有可聽性的差異嗎? 還是有我們沒有量測到或不清楚的原理的地方。 但無論如何，都無法否定聆聽者主觀上認為有差異。 像若是我跟正妹一起聽，都覺得音樂特別好聽啊！ 至於值不值得(錯覺部分)，花錢的覺得值得就好囉。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.74.132 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1634111283.A.145.html
推
10/13 15:51, 2年前 , 1F
對不起，我是盤子花錢買線
10/13 15:51, 1F
推
10/13 15:55, 2年前 , 2F
真的要認真起來，ABX的測試者，也是需要專業訓練的，而且
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10/13 15:56, 2年前 , 3F
實際的測試者也不止1位。透過以上方式，就是要避免本文中
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10/13 15:56, 2年前 , 4F
所述的問題。
10/13 15:56, 4F
不，你沒看懂啊...... ABX僅能鑑別聆聽者認為的主觀差異，是否為錯覺或真實存在。 就算是錯覺，也無法否定因錯覺產生的主觀差異。 畢竟聽音樂的是人而非儀器或數據。 就如同你看那張圖A跟B的顏色就是一樣的，你要否定自己的眼睛嗎?
推
10/13 16:02, 2年前 , 5F
透過人數與專業的訓練，還有室驗室的設計之類，就是要讓
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10/13 16:02, 2年前 , 6F
你說的誤差降到最低。
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10/13 16:04, 2年前 , 7F
以你的圖片為例，這就不是一個好的實驗設計，要改一下。
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10/13 16:05, 2年前 , 8F
在ABX實驗中，因為人耳的位置會大大影響聽感，所以在198X年
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10/13 16:06, 2年前 , 9F
時，Floyd E. Toole 就設計出設備自動換喇叭，而人不需要移
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10/13 16:06, 2年前 , 10F
動的裝置，就是要減少誤差。
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10/13 16:07, 2年前 , 11F
這也是為什麼ABX實驗中，不能由受試者自己換設備，因為你無
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10/13 16:07, 2年前 , 12F
法保證跑去換完線後，回來仍然坐在同一個位置上。
10/13 16:07, 12F
你還是沒看懂本文要表達的...... 問題不在ABX，問題在於現實存在錯覺與安慰劑效應。 而錯覺與安慰劑效應都是確實會影響主觀聽感的。
推
10/13 16:13, 2年前 , 13F
有錯覺和安慰劑效應，不代表該人體試驗就是有問題。
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沒人在跟你說試驗有什麼問題。 而是說因為有這個效應存在，你無法用ABX去否定聆聽者感受到的主觀差異。
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10/13 16:14, 2年前 , 14F
請直接一點，描述一下 ABX實驗 會發生的問題，針對實務討論
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10/13 16:14, 2年前 , 15F
你現在所有的音響設計公司的基礎，都是建立在ABX這類型的實
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10/13 16:15, 2年前 , 16F
驗上。有問題的話，大家就改進而己，ABX有這麼爛的話，那些
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10/13 16:15, 2年前 , 17F
AES的論文都要廢了。
10/13 16:15, 17F
可以請你看懂文章再來發言嗎? 沒人在質疑ABX的實驗設計或誤差。 因為人類有大腦錯覺跟安慰劑效應存在，縱使ABX結果證實客觀上沒有差異。 你也無法否定聆聽者感受到的主觀差異，我講幾次來著了......
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10/13 16:17, 2年前 , 18F
~~~ 你說的主觀差異，通常是透過多人多次的試驗來解決
10/13 16:17, 18F
"主觀"差異就是聆聽者自己的感受，經過多人多次試驗叫做客觀差異。 哇，莫非現在是我換系統一條線， 要宣稱主觀聽感，還要經過多人多次試驗嗎? ※ 編輯: PowerPro (211.75.74.132 臺灣), 10/13/2021 16:25:44
推
10/13 16:29, 2年前 , 19F
(1) ABX 有局限性，但是他仍然是國際測試標準。
10/13 16:29, 19F
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10/13 16:30, 2年前 , 20F
(2) 有人買條線後，寫著音響改善多少又多好聽，現在也沒有
10/13 16:30, 20F
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10/13 16:31, 2年前 , 21F
啥會無聊去吐槽，至少我不會啦。但是如果是「想要以科學
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10/13 16:31, 2年前 , 22F
的角度來宣稱2條線 有差異」，那就必需經過ABX檢驗了。
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10/13 16:32, 2年前 , 23F
我在chiyoda的文章下討論，是因為該文就是為了討論這件事
10/13 16:32, 23F
是，這邊我跟你意見一樣。 不同之處是我相信因為有錯覺效應的存在，讓聆聽者覺得有差異。 因此雖然主觀上有差異，盲測時卻過不了ABX測試。 相反若過了ABX測試，就說明了數據上有不足或原理未知之處。
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10/13 16:32, 2年前 , 24F
覺得有差花錢買快樂也是很好不是嗎
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推
10/13 16:32, 2年前 , 25F
痾…統計就不是科學XD
10/13 16:32, 25F
→
10/13 16:33, 2年前 , 26F
一般換線換電源換壁插，近年來很少人會吐槽了，都恭喜一片
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10/13 16:34, 2年前 , 27F
ice版主，需要討論科學的定義？ 我來講講我對科學的定義好
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10/13 16:34, 2年前 , 28F
了。 科學的定義在我認為：「一個可以被重覆驗證的試驗」
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10/13 16:35, 2年前 , 29F
ABX 就是基於上述的定義，照著同樣的實驗，任何人都可以
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10/13 16:35, 2年前 , 30F
重復的去做，確認實驗結果的真偽。
10/13 16:35, 30F
推
10/13 16:37, 2年前 , 31F
我也確信有錯覺效應的存在，聆聽者也存在誤差。我和你一樣
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10/13 16:38, 2年前 , 32F
我和你的差異在於，即使有這種問題，ABX 仍然是目前最好的
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10/13 16:38, 2年前 , 33F
測試器材"差異"的方式。要科學宣稱就是要過這個測試。
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10/13 16:38, 2年前 , 34F
沒有過ABX，基面上就是自爽而己。
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對，你終於GET到本文的點了。 但要修正一點，我並沒有否定ABX的價值與意義。 只是要表達，只要使用者爽，覺得有差異，就算是錯覺又如何。 他的確對聽感產生了主觀差異，但值不值得，就看個人。自己爽就好。 ※ 編輯: PowerPro (211.75.74.132 臺灣), 10/13/2021 16:42:33
推
10/13 16:43, 2年前 , 35F
痾…就不是阿XD
10/13 16:43, 35F
推
10/13 16:51, 2年前 , 36F
整串看完，這不就是俗稱的腦放? 沒人否認腦放存在呀
10/13 16:51, 36F
推
10/13 16:51, 2年前 , 37F
誰贊成 誰反對
10/13 16:51, 37F
→
10/13 16:52, 2年前 , 38F
晶擴 管擴 都比不上 酒擴
10/13 16:52, 38F
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10/13 16:52, 2年前 , 39F
當一個人的主觀聽感跟別人有相當差異時，ABX就很好用
10/13 16:52, 39F
推
10/13 16:53, 2年前 , 40F
開酒擴
10/13 16:53, 40F
→
10/13 16:54, 2年前 , 41F
誰都不清楚到底是不是腦放影響到聽感，連當事人在內
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推
10/13 16:55, 2年前 , 42F
開腦檢查一下? XD
10/13 16:55, 42F
推
10/13 18:05, 2年前 , 43F
認知心理學也有涉及這些議題 有興趣可以去看看
10/13 18:05, 43F
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10/13 18:16, 2年前 , 44F
統計不是科學 統計系：
10/13 18:16, 44F
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10/13 18:16, 2年前 , 45F
數學系：
10/13 18:16, 45F
→
10/13 18:16, 2年前 , 46F
資工系：
10/13 18:16, 46F
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10/13 18:17, 2年前 , 47F
deepmind:小丑竟是我自己
10/13 18:17, 47F
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10/13 18:22, 2年前 , 48F
machine learning：fake science
10/13 18:22, 48F
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10/13 23:36, 2年前 , 49F
去翻原子論
10/13 23:36, 49F
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10/14 12:39, 2年前 , 50F
以前普物老師說數學不是科學是哲學 其實照djboy的定義的
10/14 12:39, 50F
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10/14 12:39, 2年前 , 51F
話數學系學的東西確實不太符合 數學不用通過實驗去驗證
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10/14 12:39, 2年前 , 52F
理論XD
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推
10/14 14:35, 2年前 , 53F
科學的定義，在近年來比較多人接受的定義為「可證偽性」，
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10/14 14:35, 2年前 , 54F
但是用一個新名詞去解釋另外一個名詞，實在不行。我聽過半
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10/14 14:36, 2年前 , 55F
天，得到的結論簡單說：「同樣的實驗條件，重做一次會有
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10/14 14:36, 2年前 , 56F
同樣的結果」。回過頭來，所以，數學必定是科學，因為數學
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10/14 14:37, 2年前 , 57F
的大樓是絕對正向的證明。但是科學不一定需要像數學一樣嚴
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10/14 14:38, 2年前 , 58F
謹到那種苛刻。照著這定義，社會科學多數是不能被稱為科學.
10/14 14:38, 58F
推
10/14 14:41, 2年前 , 59F
例如：歷史沒有如果，股市無法重現當時情況等
10/14 14:41, 59F
推
10/14 18:43, 2年前 , 60F
越看越看不懂到底重點要說什麼？
10/14 18:43, 60F
推
10/14 19:06, 2年前 , 61F
10/14 19:06, 61F
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