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Re: [討論] 有人拍過盲測高階耳機跟平價耳機的影片嗎

看板Headphone (耳機)作者 (夜空ほしみ)時間6月前 (2023/10/29 20:42), 5月前編輯推噓63(63推 0噓 121→)
留言184則, 43人參與, 5月前最新討論串2/3 (看更多)
耳機的盲測個人覺得實行起來難度很高，主要是因為「戴感」的問題。如果要完全去除 人們對於不同耳機的預期心理，勢必要隔絕掉任何可以被從皮膚感知的觸覺反饋。這部 分也許聽起來可行，但真的實施起來會加入不少新變數。舉一個被普遍認知的例子來說， 同一副耳機搭配不同的耳罩(原廠、副廠…)會「明顯」改變耳機的特性，加上耳機在 設計上就是為了貼合人體皮膚以達到最佳工作效果，在將戴感「標準化」後，進行實驗 的你勢必要將這些變數納入考量，因此拿來做實驗並不容易。 相對地，對於前端的測試(DAC、耳擴、電源線…)等的盲測實驗，個人覺得可行性是較高 的。不過，如果只是單純要「分辨聽不聽得出差異」還好說；「能不能準確說出這是什麼 價位的東西」這點又是另外一回事了。基本上，有在發燒圈打滾的人都會明白一個共識， 那就是系統的關鍵在於「搭配」。高價產品要能表現出價值，重點是「適得起所」而 不是「無腦堆疊」。一台高價位的DAC搭配同樣高價位的電源線，出來的聲音讓人覺得 不甚滿意的例子比比皆是。因此在實施價位盲測的實驗時(目標是要聽出價位)，單純參考 「雙盲」實驗的做法我感覺並不妥當，至少要有懂得「搭配」的資深燒友進行全盤性的 控制變因，與實驗紀錄者(非受試者)進行討論，以對系統及實驗進行調整。搭配不當的 情況下所做出來的實驗結果，我認為沒辦法反應真實的市場。同樣的論點，也可以套用 在耳機之上。 推文有人提到聲音的主觀跟是不是木耳，老實講這兩點完全是可以獨立來看的。我還記得 我初燒時走進耳機店裡跟店員要了幾副耳機，到最後也只能模糊的說出「…我感覺這支 耳機低頻比較多」這樣子的反饋。而實際上在我的發燒歷程中，透過不斷的比對不同 耳機、機器來累積經驗，我越來越能體會到版上大佬們所發的文章，那些對於聽感的 描述「是可以被印證的」。從最基本的三頻，我開始能體會何謂結像、縱深、水份、 韻味…等形容詞，並且也開始將這些詞彙運用到我自己的心得記錄裡面。我認定 這就是一個木耳逐漸朝向Trained Listener進步的過程。所謂的木耳並不是沒辦法改變 (當然人耳還是會受到個體及年齡的一點限制)，往往只是經驗上的不足，有些東西還是 要親身體驗過才會明白，也因此每個人都會有自己的成長曲線(前提是要不斷的去接觸)。 就像評價食物、品酒、藝術作品一樣，這些東西都很「主觀」，但是經驗豐富者往往都能 給出一個較為全面的見解。發燒到後來往往不是注重在價格，而是對於自身美學的追求。 回到樓主的問題，我覺得就算您在網路上找到了一部「耳機盲測」的影片，將他看完了， 這件事本身其實對於您的成長可能沒有太大的意義。耳機是拿來讓耳朵聽的，與其聽別人 講得天花亂墜或是看一堆量測數據，不如實際走訪耳機店自己體會看看。聽得出來就聽得 出來，聽不出來就聽不出來，買自己能負擔的東西就好。如果之後對於耳機/音響系統 產生了興趣，那麼在您發燒的比較的過程中自然會累積不少經驗，或許就能逐漸理解不同 價格級距間的差異，以及為什麼有些產品敢開那種價格了。 為什麼初學者問這種問題常常得到不友善的回應？要知道不是每個人都會想去試聽幾十、 幾百支耳機來做比較、或是立志成為Trained Listener的。以我自己的成長經驗來說， 也是在慢慢接觸了各式各樣的聲音後，去修正自己對於「何謂好聲音」的論點。對於經驗 不足者來說，看到這類描述聽感的長文會覺得是在唬爛，因為自己分辨不出來，其實只是 你還沒經歷過體驗出差異的階段罷了，這部分佬燒就算想花精力跟你說明白也說不動， 因為沒體驗過就是沒體驗過。 另外，有一部分人想從科學的角度來解析聲音，提出了不少電學、電子學、材料方面的 見解，這些努力都非常值得讚賞，但在版上卻鮮少看到有人將這些專業領域的知識與 人耳的「實際聽感」進行連結，往往都是靠著無敵的一句「都是心理作用」來解釋， 更激進者會說實際聽感根本不重要。實際上這些論點都是不攻自破的，舉例來說同一條 訊號線，A, B, C三地的三位燒友在不互相接觸的情況下(新產品所以網路上也沒有心得文) ，卻可以得到類似的聽感結論，就沒辦法用接收到暗示後的心理作用來解釋。我雖然不是 出生電子、材料本科，但身為理組，還是能對「邏輯性」及「實驗方法」進行檢視。對於 材料到底如何影響聲音、為什麼要Run in這些問題，我沒有答案，但是聽感的變化是確實 存在的，而有些東西也的確會反應在量測上。至於我在第三段提出的，那些「三頻以外」 的聲音特性，到底要怎麼用從量測數據上來獲得我也不甚理解，但我感覺在現實世界中 這些較為複雜的材料特性從理論出發反而棘手，也因此一些獨立製作音響產品的品牌往往 都是採用所謂的「經驗法則」——就是怎樣的材料會有怎樣的聲音——來製作產品，而 實際上他們也確實做出了不錯的聲音。講這麼多我只是想表示，科學之所以會進步，一切 的起點都是「現象觀察」。如果有一個被人們普遍觀察到的現象，實驗者卻堅信自己的 實驗手法沒問題，反而去否定這個現象的存在，請問這還是正確的科學研究方法嗎？正是 這種為了打倒迷信的獵巫心態，才會導致燒友們對於這種問題反應越來越兩極、尖銳， 有經驗的佬燒也越來越沉默。 最後以電影歐本海默中一句台詞做結：「Theory will take you only so far.」 不只是發燒，對於各類科學尚未解密的領域都應維持open-minded。共勉之。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.4.215 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1698583374.A.3BB.html
推
10/29 20:49, 6月前 , 1F
很棒的文，全看完，推
10/29 20:49, 1F
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 10/29/2023 20:50:43
推
10/29 20:55, 6月前 , 2F
認真推
10/29 20:55, 2F
推
10/29 21:05, 6月前 , 3F
「當你手裡只有錘子，在你看起來，所有東西都像是釘
10/29 21:05, 3F
→
10/29 21:05, 6月前 , 4F
子。」
10/29 21:05, 4F
推
10/29 21:10, 6月前 , 5F
所以結論就是做不到嗎XD
10/29 21:10, 5F
我只是提出對耳機/音響器材做盲測的難點 如果這些都能克服的話當然可以做啊 我自己也蠻期待能被受邀參加盲測實驗的 但實驗的設計與細節必須要完整攤在陽光下供人檢視 讓人們討論、檢驗並再現 這也是現在科學界的實驗標準
推
10/29 21:15, 6月前 , 6F
感官是可以訓練的，多聽差距會出來
10/29 21:15, 6F
推
10/29 21:16, 6月前 , 7F
耳機盲測論文
10/29 21:16, 7F
→
10/29 21:17, 6月前 , 8F
木耳也是可以變成金耳的($$)
10/29 21:17, 8F
推
10/29 21:25, 6月前 , 9F
結論是不要踏進發燒之路XD
10/29 21:25, 9F
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 10/29/2023 21:36:33
推
10/29 21:48, 6月前 , 10F
我先提盲測馬桶
10/29 21:48, 10F
→
10/29 21:48, 6月前 , 11F
10/29 21:48, 11F
推
10/29 21:50, 6月前 , 12F
Trained listener沒那麼好練的
10/29 21:50, 12F
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 10/29/2023 22:14:05
推
10/29 22:15, 6月前 , 13F
之前看外國abx 是用切換盒來換dac ，不過這種瞬時變
10/29 22:15, 13F
→
10/29 22:15, 6月前 , 14F
化一般人哪感覺得出來。盲測看看就好，個人看法
10/29 22:15, 14F
推
10/29 22:25, 6月前 , 15F
推你最後兩段。
10/29 22:25, 15F
推
10/29 22:49, 6月前 , 16F
實際聽感和客觀數據的連結早有人在作,就是心理聲學,哈曼
10/29 22:49, 16F
→
10/29 22:50, 6月前 , 17F
曲線也是客觀理論+主觀聽感一起弄出來的,可說是殊途同歸
10/29 22:50, 17F
→
10/29 22:51, 6月前 , 18F
實際聽感很重要,不過要先排除心理作用才行
10/29 22:51, 18F
推
10/29 23:00, 6月前 , 19F
FLOYD.E.TOOLE的"聲音的重現"第三版一書,1-3章可解決樓主
10/29 23:00, 19F
→
10/29 23:00, 6月前 , 20F
大部分問題
10/29 23:00, 20F
→
10/29 23:06, 6月前 , 21F
想起之前對岸的電源線盲測大賽，還有獎金的樣子
10/29 23:06, 21F
推
10/29 23:23, 6月前 , 22F
,想了想還是貼上來吧,現在很
10/29 23:23, 22F
→
10/29 23:24, 6月前 , 23F
多玄學都是由人類聽覺的可暗示性引起的
10/29 23:24, 23F
我想提出幾個疑問： 1. 如我文中舉的例子，在未知線材種類、價格定位以及未互相有共識的情況下， 多位燒友能在不同時不同地歸納出類似的聽感結論，其中是否有心理聲學的介入空間？ 2. 所以如果未經聽感暗示、也沒有品牌迷思的前提下，所產生出的主觀聽感心得 是否就會具有參考價值？ 3. 另外其實一般燒友作為消費者，較在意的話題應該是「如何把自己的 系統調整到好聽」，這部分比起燒友直傳的經驗累積，按照您的觀點 有沒有更有效率的做法？好比說我該如何選購適合自己系統的電源線...等。 又或者進行器材選購時，如何排除心理上的過高預期而購入價不符實的產品呢？ 問題有點多，如果您能一一解惑的話我會很感激　 另外也感謝您推薦參考書籍
推
10/29 23:50, 6月前 , 24F
比如說用SINAD>120db 這種暗示嗎？
10/29 23:50, 24F
推
10/30 00:16, 6月前 , 25F
好文推一個
10/30 00:16, 25F
→
10/30 00:24, 6月前 , 26F
性暗示
10/30 00:24, 26F
推
10/30 00:52, 6月前 , 27F
馬上就有個心理作用大師來推文了
10/30 00:52, 27F
→
10/30 00:56, 6月前 , 28F
BMI 不正常一定是胖子
10/30 00:56, 28F
推
10/30 00:56, 6月前 , 29F
配戴感也是耳機體驗很重要的因素啊
10/30 00:56, 29F
→
10/30 00:56, 6月前 , 30F
像某瓜我就覺得不會想買= =
10/30 00:56, 30F
→
10/30 00:57, 6月前 , 31F
林書豪一定是胖子!?
10/30 00:57, 31F
※ 編輯: ian110199 (61.230.4.215 臺灣), 10/30/2023 01:08:37
→
10/30 01:23, 6月前 , 32F
邏輯性的實驗肯定可以破除一些玄學 問題是在於哪些是玄
10/30 01:23, 32F
→
10/30 01:24, 6月前 , 33F
學哪些不是 不是一句很多都是玄學就否定一切
10/30 01:24, 33F
還有 111 則推文
還有 5 段內文
→
11/01 13:01, 5月前 , 145F
還是?
11/01 13:01, 145F
→
11/01 13:01, 5月前 , 146F
通過雙盲測驗並在科學期刊上有一小篇幅報導?
11/01 13:01, 146F
→
11/01 13:18, 5月前 , 147F
"一樣還是不一樣"雙盲測就好了吧。目前的量測都有它的環境
11/01 13:18, 147F
→
11/01 13:19, 5月前 , 148F
與條件。如果自己有特殊用途對數據有所需要那上述的最好也
11/01 13:19, 148F
→
11/01 13:20, 5月前 , 149F
看一下。這不僅止於音響產品就是
11/01 13:20, 149F
→
11/01 13:22, 5月前 , 150F
盲測耳機or喇叭，我看能通過多少?
11/01 13:22, 150F
→
11/01 13:23, 5月前 , 151F
等等有人會說耳機or喇叭不用盲測也有顯著差異。
11/01 13:23, 151F
→
11/01 13:24, 5月前 , 152F
耳機之前也說過…盲測太難。不過只是測一不一樣那方式就簡
11/01 13:24, 152F
→
11/01 13:25, 5月前 , 153F
單很多。
11/01 13:25, 153F
→
11/01 13:27, 5月前 , 154F
測貴或便宜（貴）等於是要設計者也盲測設計盲測實驗...
11/01 13:27, 154F
→
11/01 13:30, 5月前 , 155F
那盲測Dac或是擴大機阿? 能通過嗎?
11/01 13:30, 155F
推
11/01 13:34, 5月前 , 156F
上面的（貴）應該改成（好）。貴不貴的我沒概念
11/01 13:34, 156F
→
11/01 13:34, 5月前 , 157F
組合好不好上下限很大。
11/01 13:34, 157F
→
11/01 13:50, 5月前 , 158F
怎麼定義好不好? 雙盲測驗?
11/01 13:50, 158F
推
11/01 13:52, 5月前 , 159F
不會。請會的人來
11/01 13:52, 159F
→
11/01 14:06, 5月前 , 160F
我個人認為找出各式「主關聽感」相對應的科學量測指標
11/01 14:06, 160F
→
11/01 14:06, 5月前 , 161F
是正確的方向。注重於量測的實驗者應與有豐富經驗的音
11/01 14:06, 161F
→
11/01 14:06, 5月前 , 162F
響玩家合作。這其中的合作需建立在互信與溝通之上，而
11/01 14:06, 162F
→
11/01 14:06, 5月前 , 163F
不是把論文的Conclusion part都拿去指責是對方不想信
11/01 14:06, 163F
→
11/01 14:06, 5月前 , 164F
科學。另外，有關「如何把聲音弄得好聽」，其實這就是
11/01 14:06, 164F
→
11/01 14:06, 5月前 , 165F
音樂後製與混音領域主要在研究的問題，所以也應該要參
11/01 14:06, 165F
→
11/01 14:06, 5月前 , 166F
考他們的經驗。
11/01 14:06, 166F
→
11/01 14:11, 5月前 , 167F
難。有能的都被廠商挖走或自己開了。這不像一些成就是圖表
11/01 14:11, 167F
→
11/01 14:12, 5月前 , 168F
一列資歷一開就你是人材過來吧這麼簡單。比較接近被承認的
11/01 14:12, 168F
→
11/01 14:13, 5月前 , 169F
藝術家。而藝術歷史你知道的…。這也不像畫書法能流傳千古
11/01 14:13, 169F
→
11/01 14:14, 5月前 , 170F
沒看現在一些器材就被指著鼻子罵你數據不夠好
11/01 14:14, 170F
推
11/01 14:43, 5月前 , 171F
科學是根本阿?! 不然我還以為耳機長在樹上，經銷商一段
11/01 14:43, 171F
→
11/01 14:43, 5月前 , 172F
時間就要去收割呢~
11/01 14:43, 172F
→
11/01 14:44, 5月前 , 173F
耳機用玄學做出來der
11/01 14:44, 173F
→
11/01 14:44, 5月前 , 174F
隨便就能蹦出來還能量產~
11/01 14:44, 174F
推
11/01 14:46, 5月前 , 175F
不談量產的話我記得對面有陣子很流行客製耳機現在不知怎麼
11/01 14:46, 175F
→
11/01 14:46, 5月前 , 176F
樣了
11/01 14:46, 176F
推
11/01 14:49, 5月前 , 177F
客製耳機我記得是像草莓一樣長在地上的，也是要定期採收
11/01 14:49, 177F
→
11/01 14:49, 5月前 , 178F
der
11/01 14:49, 178F
→
11/01 14:50, 5月前 , 179F
什麼科學方式製造~沒這回事
11/01 14:50, 179F
推
11/01 14:52, 5月前 , 180F
客製一直都有在做吧? 像是助聽器（X
11/01 14:52, 180F
推
11/01 14:59, 5月前 , 181F
看了一下是我弄錯了。沒玩過果然不能隨便講講
11/01 14:59, 181F
→
11/01 15:01, 5月前 , 182F
以前有陣子流行客製阿
11/01 15:01, 182F
→
11/01 15:02, 5月前 , 183F
後來就有一些台廠忙不過來就不做了?! 阿災
11/01 15:02, 183F
推
11/01 17:48, 5月前 , 184F
樓上指A & B嗎
11/01 17:48, 184F
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