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Re: [問題] 景深等於鏡頭焦段除以光圈大小？已刪文

看板DSLR (單眼相機)作者時間7年前 (2019/02/16 21:41), 7年前編輯推噓14(15推 1噓 77→)
留言93則, 7人參與, 7年前最新討論串4/7 (看更多)
小魯我沒在玩DSLR，路過此版看大家在討論景深的問題 小魯看能不能用簡單的方式解釋清楚 我嘗試解釋您誤解的地方 即使拍攝(滿)同一個物體，同一個物距，只要sensor大小不同, 當下使用鏡頭的有效焦距 就不同 比較小的sensor要拍滿整個物體會比sensor大要拍滿整個物體來的廣角，有效焦距小些 你會想說，目前視角(Field Of View,FOV)不是一樣嗎? 的確，但廣角的意思是要基於同樣的像高下比較視場角的大小才有意義 因為物高越高，像高越高，FOV越大都是自然的 就像用同一個相機拍一個矮子跟一個高個子合照 矮子--->物高小，像高小，FOV小 高個子->物高大，像高大，FOV大 但是鏡頭本身廣角程度沒變的，有效焦距不變 最後，回到你的問題，你和那位前輩"拍攝同樣大小的畫面" 誰的sensor比較小 (假設光圈一樣)，有效焦距就比較小，景深就會比較寬 至於那位前輩講的，片幅其實跟散景「完全沒有關係」 我猜他的意思是指如果用同一個鏡頭，純粹只換sensor大小，那麼景深是一樣的沒錯 因為sensor大只是多拍一點畫面而已(拍攝畫面大小已經不一樣) 鏡頭本身有效焦距不變，自然景深一樣 ================== 其他補充 : 其實所謂的景深計算網路上都找的到公式 大部分是輸入有效焦距，光圈大小，物距...等等 事實上還要再考慮到鏡頭的解析度設計值(有的要輸入彌散圓) (但要輸入彌散圓代表你得有這個鏡頭的設計檔，一般消費者怎麼會有) 例如不同兩家鏡頭的規格一樣，但一個解析度設計高，另一個解析度設計低 解析度高鏡頭的可能在DOF=200cm處與解析度低的DOF=150cm處一樣(MTF at 同樣lp/mm) 雖然兩個鏡頭有效焦距/光圈一樣，但看起來會感覺解析度高的鏡頭就是可以拍得比較深 希望這樣解釋對你們有幫助~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.65.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1550324480.A.A51.html
推
02/16 21:59, 7年前 , 1F
你弄錯了，彌散圓是要你指定一個值，投影超過這個值
02/16 21:59, 1F
→
02/16 22:00, 7年前 , 2F
就不當作是點。這個值是根據觀賞和放相的需要決定的
02/16 22:00, 2F
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02/16 22:01, 7年前 , 3F
另外，有效焦距是甚麼東西？等效和有效的意思完全不
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02/16 22:01, 7年前 , 4F
一樣。
02/16 22:01, 4F
推
02/16 22:03, 7年前 , 5F
https://goo.gl/4Gf54Y 表格中的模糊圓就是你應該輸
02/16 22:03, 5F
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02/16 22:04, 7年前 , 6F
入的值，你也可以根據需要自行修改這個值(代表你調
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02/16 22:04, 7年前 , 7F
整了焦內焦外，清楚或模糊的標準)
02/16 22:04, 7F
錯倒是不至於拉~可能wiki上寫的都是非常簡化的內容了 彌散圓可不是我指定一個值就好，這和使用的pixel size 解析能力有關 但到底是pixel size的幾倍其實沒有一定對的講法 可以用彌散圓的方式去計算景深，但準不準是另外一回事 (如果不怕傷眼的話可以到簡體的網站找公式, 繁體網站剛找了一下沒找到~) 至於有效焦距跟等效焦距....方面，不好意思讓大家傷眼了 可能定義不一樣，個人習慣用有效焦距講解鏡頭本體而已 總之，撇除補充部分還是要回歸原文，讓大家了解景深到底受什麼影響 ※ 編輯: ljiang (114.43.65.14), 02/17/2019 00:16:41
推
02/17 00:21, 7年前 , 8F
它是根據人眼視力和觀賞距離決定的，如果鏡頭的解像
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02/17 00:21, 7年前 , 9F
力有影響，它只是限制了你可以定義的最小值，但現實
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02/17 00:22, 7年前 , 10F
上目前沒有解像力這麼差的鏡頭。建議你想教學前，先
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02/17 00:22, 7年前 , 11F
弄清楚你想討論的東西。
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02/17 00:23, 7年前 , 12F
因為是成像在sensor上不是視網膜，所以是給sensor看的
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02/17 00:24, 7年前 , 13F
再講嚴格一點，其實這裡的彌散圓(模糊圓)指的是容許
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02/17 00:25, 7年前 , 14F
彌散圓，最大彌散圓。因為現實上所有投影都不是理論
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02/17 00:26, 7年前 , 15F
中的點，這個值只是告訴你多大的點是我們可以容忍，
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02/17 00:27, 7年前 , 16F
可以接受它被當作一個焦內的點。既然是你決定容不容
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02/17 00:27, 7年前 , 17F
許，當然就只跟你的感受有關，和輸入無關。除非輸入
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02/17 00:28, 7年前 , 18F
很差，彌散圓很大，讓你不得不放寬標準，否則整個畫
02/17 00:28, 18F
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02/17 00:28, 7年前 , 19F
面將沒有任何焦內，也就是把標準訂太嚴變成沒有景深
02/17 00:28, 19F
推
02/17 00:34, 7年前 , 20F
https://goo.gl/kRpKE5 多看幾遍；彌散圓指的是光學
02/17 00:34, 20F
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02/17 00:35, 7年前 , 21F
特性，容許彌散圓或稱最大彌散圓根據的是觀賞者的感
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02/17 00:35, 7年前 , 22F
知需求。
02/17 00:35, 22F
其實你對我解釋了一堆的東西，對你來說看起來很專業~很好 這不代表我不懂或弄錯了-.-，反而話題都發散了 而我只是想表達，彌散圓可以用來算景深 而我只是想表達，彌散圓可以用來算景深 而我只是想表達，彌散圓可以用來算景深 我不是消費者，但這些只是我工作的內容，想分享給大家看看而已 所以你要我再多看看。恩，這個嘛....謝謝提醒 這種景深表的報告我做過很多次了~
推
02/17 00:37, 7年前 , 23F
這麼一大串文，看完的結論還是 同一場景想要更淺的景深
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02/17 00:37, 7年前 , 24F
，就要買FF機或更大片機
02/17 00:37, 24F
推
02/17 00:41, 7年前 , 25F
那並不是事實，現實上任何片幅只要願意把鏡頭做大都
02/17 00:41, 25F
→
02/17 00:42, 7年前 , 26F
能得到小景深，甚至小片幅還更容易一點。但現實是這
02/17 00:42, 26F
把鏡頭做大一點，是指更望遠(telephoto)一點嗎? 這樣同樣的片幅下，景深是變淺了，拍攝畫面變小就不滿足"同一個場景要更淺"了
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02/17 00:43, 7年前 , 27F
淺景深的極致差不多就是在FF了 畢竟中片幅以上鏡頭光圈
02/17 00:43, 27F
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02/17 00:43, 7年前 , 28F
都不大
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02/17 00:43, 7年前 , 29F
些鏡頭都出在 135 系統上。即使超過 35mm 的片幅，
02/17 00:43, 29F
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02/17 00:44, 7年前 , 30F
很多系統在營造"淺景深"上也沒有 35mm 底容易。
02/17 00:44, 30F
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02/17 00:44, 7年前 , 31F
這是商業問題而已。
02/17 00:44, 31F
※ 編輯: ljiang (114.43.65.14), 02/17/2019 01:45:51
推
02/17 02:24, 7年前 , 32F
lan大說的做大一點應該是指小片幅鏡頭的光圈(f值)理論上
02/17 02:24, 32F
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02/17 02:26, 7年前 , 33F
可以做得更大 像是全片幅的1.4鏡頭只要加上合理的減焦
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02/17 02:27, 7年前 , 34F
鏡組就能變成43片幅的f0.7鏡頭 但實際上沒有廠商會這麼
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02/17 02:29, 7年前 , 35F
做 因為這種產品的售價和體積明顯超出43片幅用戶所求
02/17 02:29, 35F
還有 21 則推文
還有 2 段內文
https://imgur.com/a/sXkv3QT 真不巧，我剛貼的網址第一段就有寫 但你要相信wiki的定義，或是相信這種以光學為生計的公司就隨便你吧 FOV就只是一個張角的概念而已 畢竟有先入為主的觀念，要改變想法有點困難 而這種有限物距又訂定FOV的設計不勝枚舉阿~ 1. 視訊會議鏡頭 : 因為會議室是有限大，會針對一個有限物距及FOV設計鏡頭 2. 車內監控鏡頭 : 除了大家比較熟知的疲勞駕駛偵測外，現在也開始監控其他乘客，FOV又要再大一點 同樣是有限物距及FOV，只是用紅外光設計 3. 投影機 : 固定的投影距離，畫面要XX吋，通常是控制尺寸為主 畫面尺寸/投影距離決定, FOV自然就決定了 (物像和大家習慣看的顛倒) 4. 機器視覺 : 也就是工業用檢測鏡頭 這種會比較要求景深，因為待測物不是一個完整的平面，可能是立體的東西 通常是控制畫面尺寸及/距離, FOV自然就決定了 以上這幾種都是應用上是有限物距下，又要特定FOV的應用 如果設計上用無限遠設計，配合對應FOV 客戶拿到鏡頭檢測卻是用有限物距測試eg:1m 短有效焦距的鏡頭可能還沒事，長有效焦距的鏡頭可能要GG了，會有很嚴重的像差(場曲) 產生 到時只會面臨重新設計的命運 ~越扯越遠了，先這樣吧~ ※ 編輯: ljiang (114.43.76.7), 02/17/2019 14:29:15
推
02/17 15:14, 7年前 , 57F
你有沒有想過為何你那篇文章的FOV是翻成視場而不是
02/17 15:14, 57F
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02/17 15:14, 7年前 , 58F
視角? 而且底下特別標明單位是mm? FOV有時會以角度
02/17 15:14, 58F
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02/17 15:14, 7年前 , 59F
定義 有時以object的長度定義 當你用長度時 本來就
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02/17 15:14, 7年前 , 60F
是會隨對焦距離變化 原文同樣第一段第二行 就有"tho
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02/17 15:14, 7年前 , 61F
ugh the viewing angle is held constant" 如果你懂
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02/17 15:14, 7年前 , 62F
英文 這句就是在說 同焦距鏡頭 雖然視角不改變 但視
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02/17 15:14, 7年前 , 63F
場會改變(在這篇文章的定義下) 我只能不客氣的說 FO
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02/17 15:14, 7年前 , 64F
V有時用角度定義 當你把他翻成視角 我沒有意義 我只
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02/17 15:14, 7年前 , 65F
反駁你視角不可能隨對焦主體變化 你再貼這篇文章 我
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02/17 15:14, 7年前 , 66F
只能說 這篇文章的FOV是用長度定義 根本不是你認為
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02/17 15:14, 7年前 , 67F
的視角 我為什麼對? 很簡單 你去看你貼那篇 所有FOV
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02/17 15:14, 7年前 , 68F
都是mm為單位 我可以簡單的說你不只不懂何為視角 你
02/17 15:14, 68F
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02/17 15:14, 7年前 , 69F
連你貼的那篇自己都沒看懂 維基沒錯 那篇文章沒錯
02/17 15:14, 69F
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02/17 15:14, 7年前 , 70F
我也沒錯 是你自己弄錯
02/17 15:14, 70F
哇~不小心讓你抓到bug了，我的確沒注意看這篇文章的aFOV才是角度，FOV卻定義為物高~ 這次倒是定義上沒注意到，但觀念還是正確的拉 因為我整篇文章的確都是稱FOV為視角/視場角/視場，物高就講物高，像高就講像高 為了回應你FOV(視角)的定義與有沒有物距無窮遠是否有關係，我還以為剛剛沒關的網頁 就有了呢 (原本用來解釋主光線用) 不過也不要緊，我找了很多網站大部分都是定義FOV就是到物體的角度 倒是沒看到說物體一定要無窮遠，此角度才是FOV，只能說那是無窮遠時候的FOV 所以我也不知道一定要無窮遠這句話是哪來的 ------ 先小總結一下目前來回的對話記錄吧! 1. 你第一次回文說 說FOV跟物高像高完全沒關係 我也舉一個單鏡片的例子說明了，是有關的 sensor的對角/水平/垂直會對應各自的FOV及物高， 物高越大，FOV越大, 像高越大，這很自然的事情 2. 你第二次回文說 把入射鏡心的光跟光軸夾角當成視角我也是醉了 我也說明會入射鏡心(其實是光圈中心)，那是主光線，主光線與光軸夾角就是FOV(半角) 哀~不是醉了是沒醒過吧! 幾何光學的基礎定義而已 3. 你第三次回文說 你要不要去想想為什麼FOV定義是無限遠的光的角度 那個圖定義看錯，是我的問題 但也找不到FOV一定要物距無窮遠的說法，也舉了一些實際設計案例 我只知道有效焦距才是以物距無窮遠定義 最後~我也不客氣講了~裝睡的人叫不醒 該網站定義aFOV才是角度，沒注意到我承認 倒是你被打臉的文章~一個接一個錯，觀念錯誤更慘 ※ 編輯: ljiang (114.43.76.7), 02/17/2019 16:47:00 ※ 編輯: ljiang (114.43.76.7), 02/17/2019 17:10:06
推
02/17 17:32, 7年前 , 71F
你講的是物於底上的投影佔比而不是物高。然後視角和
02/17 17:32, 71F
→
02/17 17:33, 7年前 , 72F
視場角是兩個不一樣的東西。
02/17 17:33, 72F
推
02/17 17:46, 7年前 , 73F
然後再說一次：彌散圓迷散原不是"可以拿來"算景深
02/17 17:46, 73F
→
02/17 17:47, 7年前 , 74F
，也沒有準不準的問題，而是反過來景深是由彌散圓決
02/17 17:47, 74F
→
02/17 17:49, 7年前 , 75F
定的。既然是彌散圓定義了景深，自然無所謂不準。
02/17 17:49, 75F
假設你是買鏡頭的客戶，我跟你明訂 MTF>30%，是可以接受的景深深度 鏡頭在設計的時候，就已經可以預先知道MTF從設計值60%下降到30%物體要移動多少距離 這樣理論上是最量化，最準的方式去與客戶定義景深 但這樣的算法其實稍微複雜，於是產生了一個折衷的方式 就是用光點的大小來取代MTF>30%的量化 光點怎樣叫大怎樣叫小，怎麼定義? 於是又產生了用N倍pixel size=可接受光點大小 (最大彌散圓)的概念 所以剛剛文中有提到，用這種N倍pixel size計算的"準不準是另一回事" 因為這種折衷的方式景深只能計算個趨勢(不同鏡頭設計即使光點一樣大，解析度也不會 一樣，不解釋了)，畢竟和用MTF>30%與解析度最相關的絕對量化值還是有差的 ----- 這兩天被質疑了蠻多問題，想想也不奇怪，因為一個從來沒在這個版上發過文章的人忽然 講了長篇大論，何止質疑，簡直是被懷疑你是不是來亂的 講得對不對還不知道咧~部分資料網路上也沒有，會被砲轟好像也蠻正常的 呵呵 不過我也解釋累了，日子明天還是要過 回到這我就停了~~~休息了~~ ※ 編輯: ljiang (114.43.76.7), 02/17/2019 19:43:44
推
02/18 01:52, 7年前 , 76F
有討論是好事；重點是各自拿出"數據資料"來來討論，對錯在
02/18 01:52, 76F
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02/18 01:53, 7年前 , 77F
討論中自然會越來越清楚(對 我就是想說別篇那種自以為是的
02/18 01:53, 77F
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02/18 01:54, 7年前 , 78F
"認為"真的很糟糕，不實事求是、含糊解決的態度阻礙進步)
02/18 01:54, 78F
推
02/18 16:26, 7年前 , 79F
circle of confusion 是一個十九世紀就被提出來的東
02/18 16:26, 79F
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02/18 16:27, 7年前 , 80F
西，光點投影在甚麼範圍內叫做清晰一直都是由觀賞條
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02/18 16:27, 7年前 , 81F
件來決定，這點你隨便 Google 就查得到資料，毫無疑
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02/18 16:28, 7年前 , 82F
義。如果觀賞條件變動，你當然可以調整其門檻，但如
02/18 16:28, 82F
→
02/18 16:29, 7年前 , 83F
果你以輸入和紀錄端的能力作為基準，就基本顛覆了其
02/18 16:29, 83F
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02/18 16:29, 7年前 , 84F
原始概念。你們業內怎麼搞我不知道，但你們很可能只
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02/18 16:30, 7年前 , 85F
是拿一個近似的既有概念和名詞來解決你們的需要。然
02/18 16:30, 85F
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02/18 16:32, 7年前 , 86F
而，這種應用已經脫離了此概念的原始內涵，作為你們
02/18 16:32, 86F
→
02/18 16:32, 7年前 , 87F
行業的內規也就罷了，拿出來和別人討論又沒先聲明自
02/18 16:32, 87F
→
02/18 16:33, 7年前 , 88F
己的定義就只是在混淆視聽。
02/18 16:33, 88F
推
02/18 16:36, 7年前 , 89F
至於你提到的景深計算器，要你輸入的就是最正統，最
02/18 16:36, 89F
→
02/18 16:36, 7年前 , 90F
標準的彌散圓數據，不是你們自己瞎拚亂湊的奇怪東西
02/18 16:36, 90F
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02/18 16:37, 7年前 , 91F
這也是為什麼他會設計出來讓你輸入，而你覺得正常人
02/18 16:37, 91F
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02/18 16:37, 7年前 , 92F
不會知道這數據。因為你講的彌散圓和人家講的彌散圓
02/18 16:37, 92F
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02/18 16:37, 7年前 , 93F
根本就是不同的東西。
02/18 16:37, 93F
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