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Re: [閒聊] 比特幣的未來

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (@EVERYWHERE)時間5小時前 (2024/11/23 18:24), 5小時前編輯推噓10(11推 1噓 96→)
留言108則, 6人參與, 4小時前最新討論串11/12 (看更多)
※ 引述《HYL (@EVERYWHERE)》之銘言： : 推 nevenhsu: Defi會大亂，跨鏈也會出大事 11/22 22:14 : 推 wahaha99: 51%攻擊可以讓自己假挖礦吧? 11/22 22:14 MEV 在最近比特幣開發者社群中，資深的開發者 Blue Matt 最近常題到 Miner Evil這個問題，有些人覺得不嚴重，但是他把這個問題一講再講， 避免 Layer 2的開發者犯錯 MEV 是 "Miner Extractable Value" 的縮寫，指的是區塊生產者（例如 礦工或 template 的提供者）在處理區塊中的交易時，通過重新排序、插 入或刪除交易所能獲取的額外利潤。 這會造成的問題是，Layer 2 的協議在進行時，如果對交易的 TX 對順序 有依賴的畫，就有可能被攻擊。 目前最熱門的 L2 Lightning Network 在 force-close時，因為會等兩個 禮拜，讓對家有時間抗告，不大可能兩個禮拜抗告的 TX 都沒被挖出，所 以不會有這個問題。 主要是 L2 在設計時，需要社群參與檢驗協議的設計，就可以避免犯這種 錯誤。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.116.95.200 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1732357499.A.AE1.html
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11/23 18:26, 5小時前 , 1F
我一直覺得UTXO還是比較好的設計，順序根本無法更動
11/23 18:26, 1F
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11/23 18:27, 5小時前 , 2F
當然要設計圖靈完備合約EVM還是用account制方便
11/23 18:27, 2F
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11/23 18:29, 5小時前 , 3F
UTXO的極限我用數字證明過了，就算擴充到8GB/Block也不夠用
11/23 18:29, 3F
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11/23 18:29, 5小時前 , 4F
而且還是只對台灣地區的交易需求就已經不夠用了
11/23 18:29, 4F
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11/23 18:30, 5小時前 , 5F
所以UTXO作為最終仲裁的珍貴資源去擴充是理論上的唯一解
11/23 18:30, 5F
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11/23 18:30, 5小時前 , 6F
也不需要很far fetch到"UTXO以外就要EVM圖靈完備合約"
11/23 18:30, 6F
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11/23 18:31, 5小時前 , 7F
而是怎樣擴充UTXO交易量而不動到可信度才是重要的任務
11/23 18:31, 7F
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11/23 18:32, 5小時前 , 8F
在很單純的方案跟很複雜的方案中間是有很大的光譜空間
11/23 18:32, 8F
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11/23 18:32, 5小時前 , 9F
要理論計算，早就人做過了要怎麼支撐全球擴容
11/23 18:32, 9F
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11/23 18:32, 5小時前 , 10F
11/23 18:32, 10F
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11/23 18:33, 5小時前 , 11F
那些礦工把99%的成本只拿算無用hash本來就是笑話
11/23 18:33, 11F
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11/23 18:33, 5小時前 , 12F
這2017的文章了那我問現在2024要結束了能處理tb block嗎?
11/23 18:33, 12F
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11/23 18:33, 5小時前 , 13F
先不說機器運算力怎樣，網路傳輸的速度撐不撐得住TB/10min?
11/23 18:33, 13F
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11/23 18:34, 5小時前 , 14F
把計算儲存資源當作珍稀資源更是違背資訊領域的常識
11/23 18:34, 14F
你罵到中本聰 PoW 的設計了
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11/23 18:34, 5小時前 , 15F
更別說有的時候是3min以內連續出塊，同步性的風險極大
11/23 18:34, 15F
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11/23 18:34, 5小時前 , 16F
你說的都對，上面都給你機器了型號，還2017年的咧
11/23 18:34, 16F
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11/23 18:34, 5小時前 , 17F
反正大家就繼續相信永恆的1MB吧，十年後再來看看
11/23 18:34, 17F
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11/23 18:34, 5小時前 , 18F
珍稀資源當然不是只有計算和儲存，還有傳輸、驗證、延遲
11/23 18:34, 18F
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11/23 18:35, 5小時前 , 19F
當區塊的延遲擴大的時候，chain split的風險就會上升
11/23 18:35, 19F
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11/23 18:37, 5小時前 , 20F
不然到時候chain split風險升高之後，孤兒區塊又到處飛
11/23 18:37, 20F
※ 編輯: HYL (221.116.95.200 日本), 11/23/2024 18:38:50
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11/23 18:38, 5小時前 , 21F
設計資訊系統如果要有廣大的接受度，當然不能只考慮頂層
11/23 18:38, 21F
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11/23 18:38, 5小時前 , 22F
又不是全世界都有跟台灣一樣的固網系統
11/23 18:38, 22F
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11/23 18:39, 5小時前 , 23F
先不說第三世界，連美國的Florida都很多地方網路很差
11/23 18:39, 23F
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11/23 18:39, 5小時前 , 24F
當作整個世界的條件都跟你的機器和網路一樣好的話
11/23 18:39, 24F
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11/23 18:39, 5小時前 , 25F
adoption就會只侷限在有這些條件的區域和機器上
11/23 18:39, 25F
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11/23 18:41, 5小時前 , 26F
1MB怎麼了？現在可以維持在一個均衡狀態不好嗎？
11/23 18:41, 26F
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11/23 18:41, 5小時前 , 27F
還是說要區塊塞不滿的時候礦工先關機造成算力浮動比較安全?
11/23 18:41, 27F
推
11/23 18:44, 5小時前 , 28F
哈哈 以為是盟友結果話風一轉
11/23 18:44, 28F
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11/23 18:44, 5小時前 , 29F
1mb才是王道啦。讚讚讚
11/23 18:44, 29F
噓
11/23 18:56, 5小時前 , 30F
真的笑死
11/23 18:56, 30F
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11/23 18:56, 5小時前 , 31F
11/23 18:56, 31F
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11/23 18:56, 5小時前 , 32F
要來談PoW是嗎？
11/23 18:56, 32F
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11/23 18:56, 5小時前 , 33F
現在的1mb可以支持在手機上運作node以及raspberry pi運作
11/23 18:56, 33F
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11/23 18:57, 5小時前 , 34F
把這個標準拉到Xeon到底是支持大家都有node還是不支持?
11/23 18:57, 34F
, , 35F
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11/23 18:58, 5小時前 , 36F
這十年來，BTC的PoW算力成長了
11/23 18:58, 36F
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11/23 18:58, 5小時前 , 37F
===== 六萬倍 =====
11/23 18:58, 37F
還有 32 則推文
推
11/23 19:11, 4小時前 , 70F
你高興就好，自己打臉自己
11/23 19:11, 70F
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11/23 19:12, 4小時前 , 71F
使用者使用，但不生產區塊，但當時對於"驗證型節點"的存在
11/23 19:12, 71F
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11/23 19:12, 4小時前 , 72F
恐怕連client node是啥都不知道
11/23 19:12, 72F
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11/23 19:12, 4小時前 , 73F
哈哈哈
11/23 19:12, 73F
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11/23 19:12, 4小時前 , 74F
關鍵字給你啦，SPV node
11/23 19:12, 74F
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11/23 19:12, 4小時前 , 75F
還是在比較模糊的階段，當時的節點還沒有考慮驗證的分離
11/23 19:12, 75F
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11/23 19:13, 4小時前 , 76F
真的沒有繼續討論的必要惹~~~over
11/23 19:13, 76F
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11/23 19:13, 4小時前 , 77F
所以現在的生態就是再把client node跟application分開啊
11/23 19:13, 77F
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11/23 19:14, 4小時前 , 78F
一直到2017的時候BCHers都沒有認真面對Bitcoin的基因實際上
11/23 19:14, 78F
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11/23 19:14, 4小時前 , 79F
是存在在驗證型的node裡，這樣礦工節點才必須臣服於使用者
11/23 19:14, 79F
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11/23 19:14, 4小時前 , 80F
當礦工用自己的版本產生區塊，但過不了使用者驗證的時候
11/23 19:14, 80F
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11/23 19:15, 4小時前 , 81F
礦工的算力就被浪費掉，礦工就不能用算力強迫規則改變
11/23 19:15, 81F
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11/23 19:15, 4小時前 , 82F
規則的權力就在使用者的手中，而你的論證要把這個權力剝奪
11/23 19:15, 82F
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11/23 19:16, 4小時前 , 83F
去中心化真正的意義是維護規則的強度，避免單點毀滅的弱點
11/23 19:16, 83F
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11/23 19:17, 4小時前 , 84F
當所有的使用者都不願意放寬規則的時候，規則不會被操弄
11/23 19:17, 84F
→
11/23 19:17, 4小時前 , 85F
這就需要讓更多人、更多機器、更多區域有條件設立node
11/23 19:17, 85F
推
11/23 19:20, 4小時前 , 86F
其實我覺得捏 你們用技術筆戰的時候…有點帥氣捏
11/23 19:20, 86F
推
11/23 19:22, 4小時前 , 87F
愛了嗎 我是愛了
11/23 19:22, 87F
推
11/23 19:24, 4小時前 , 88F
沒有SPV node確實已經違反中本聰的想法了，違反祖宗章法，
11/23 19:24, 88F
→
11/23 19:24, 4小時前 , 89F
該當何罪？
11/23 19:24, 89F
推
11/23 19:27, 4小時前 , 90F
但那時候礦工存在一個極端不平衡的狀態，礦霸如日中天，弱
11/23 19:27, 90F
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11/23 19:27, 4小時前 , 91F
化spv node 自然是社群的期待。
11/23 19:27, 91F
推
11/23 19:28, 4小時前 , 92F
原po說的mev的m, 現在改稱maximal了。因為乙太改PoS,
11/23 19:28, 92F
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11/23 19:28, 4小時前 , 93F
區塊生產者不叫礦工了，不過概念一樣。
11/23 19:28, 93F
推
11/23 19:33, 4小時前 , 94F
A大可以更白話的說明一般用戶如何跑驗證型節點驗證，
11/23 19:33, 94F
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11/23 19:33, 4小時前 , 95F
抗衡礦工，保障系統保持有共識的規則嗎？白皮書或聰
11/23 19:33, 95F
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11/23 19:33, 4小時前 , 96F
哥有說到這個嗎？
11/23 19:33, 96F
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11/23 19:35, 4小時前 , 97F
一般用戶可以安裝Bitcoin Core的節點軟體來安裝
11/23 19:35, 97F
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11/23 19:36, 4小時前 , 98F
運行初期會花費大概一整天的時間從創世區塊一直下載到最新
11/23 19:36, 98F
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11/23 19:36, 4小時前 , 99F
現在從創世區塊到最新的整包大小大概是將近700GB
11/23 19:36, 99F
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11/23 19:37, 4小時前 , 100F
可以選擇裁切，只保留最近的10GB之類，節點驗證能力會弱點
11/23 19:37, 100F
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11/23 19:37, 4小時前 , 101F
當然條件許可的話Full Node可以保留完整的驗證能力
11/23 19:37, 101F
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11/23 19:38, 4小時前 , 102F
我是問抗衡的原理、機制，不是實作啦。不懂這部分。
11/23 19:38, 102F
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11/23 19:38, 4小時前 , 103F
目前的節點數量其實很多，所以架設節點是自願性的參與行為
11/23 19:38, 103F
推
11/23 19:41, 4小時前 , 104F
如果這世界上都沒有全節點，只能依靠大礦工的SPV node ，
11/23 19:41, 104F
→
11/23 19:41, 4小時前 , 105F
那也許有一天這些礦工聯合起來作惡，真能成為始祖巨人，串
11/23 19:41, 105F
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11/23 19:41, 4小時前 , 106F
改區塊鏈上的記憶
11/23 19:41, 106F
推
11/23 19:43, 4小時前 , 107F
在2016的時候確實有可能，全網算力超過80%都是中國礦工
11/23 19:43, 107F
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11/23 19:47, 4小時前 , 108F
不是，哥們。那就是51%攻擊，上面幾篇文章已經論述，
11/23 19:47, 108F
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11/23 19:47, 4小時前 , 109F
目前成功機率很低了。
11/23 19:47, 109F
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