PTT數位生活區 / DigiCurrency (數位貨幣)

Re: [閒聊] 比特幣設計成發行量有限是故意的嗎?

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (達克鴨)時間3年前 (2022/05/17 04:26), 3年前編輯推噓125(127推 2噓 116→)
留言245則, 114人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
基本上幣圈經過了十多年的發展，十年前的幣圈和現在的幣圈根本就是平行宇宙。 大概只有Bitcoin這幾個字母是相同的而已。 所以我看一些現在幣圈的項目通常都沒啥興趣，不過又是把金融圈錢的東西搬過來罷了。 而看到一些幣圈KOL講的東西甚至只覺得： https://i.imgur.com/QkAzJmf.png
我敢說根本有至少87%的人不要說比特幣白皮書啦，連白皮書的標題都沒看過。 現在我就從白皮書開始，看一下為什麼早期的Bitcoiner覺得這一切make sense。 而現在的項目絕大部分都演變成只剩下資金盤與零和賭局而已。 白皮書的中英文版在這，大家傳閱下去： https://bitcoin.org/bitcoin.pdf http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System 比特幣：一種點對點的電子現金系統 有發現奇怪的地方嗎？我說那個黃金呢?? 不要說黃金啦，連貨幣(Currency)都沒有。 而實際上在整個白皮書裡，中本聰就直接稱自己的發明為coin。 出現高達16次，而不是貨幣(Currency)更不是黃金(gold)。 在整個白皮書裡，currency只出現過一次，而且是用來講現代的貨幣系統。 gold也只出現過兩次，而且是在挖礦的時候提到這類似於黃金的採礦過程。 https://i.imgur.com/06rvZpY.png
而不是指Bitcoin就是黃金。 為什麼中本聰要指自己的發明是coin而不是currency或是gold呢? 因為coin本來就是用來方便人們的支付行為用的，而且本身就有商品貨幣的性質。 發行coin是不需要擔保的，本身金屬成分就已經足夠達到上面面額。 就算到現在都還是國際慣例。 佔現代currnecy大宗的紙幣才會需要中央銀行的資產擔保。 所以那些最剛開始吵Bitcoin沒擔保必死無疑，根本沒搞清楚中本聰沒要搞currency。 有些人會說不要賣弄文字了，coin就是currency一種形式，這我可以輕易舉出反例。 https://i.imgur.com/PnQt6Ok.png
https://i.imgur.com/5oaUeyg.png
這些coin不是沒價值的喔，有些甚至有價值到有仿的。 https://i.imgur.com/LIj5hoy.png
但這些企業發行的coin絕大多數人不會認為是currency，但同樣都維持了coin的原始功能。 coin方便實體交易的進行，Bitcoin發明出來也是為了方便電子交易能夠trustless。 coin也可以用多種金屬去達到，可以是黃金，是白銀，是銅，是鎳鋅錫鋁。 只要是方便保存不會輕易腐化或氧化的金屬即可。 只是中本聰很極端的用能源用物理世界的熵來造coin，為什麼要這樣搞呢，後面再提。 為什麼中本聰不去搞一個穩定匯率的，或是發行率可控的currency呢？ 因為達不到嘛，這不可能有標準答案。 你去問50個諾貝爾經濟學獎得主，貨幣供給曲線要怎麼設計，大概會有50個答案。 經濟學自己就分一大堆學派了，沒有"標準答案"好嗎。 你假如能夠設計得出來且能撐一百年都不用改，那值得數十個諾貝爾經濟學獎好嗎。 金本位的"美金"還撐不了一百年就廢掉了，變美元。這還是最強大的美帝搞出來的貨幣。 但中本聰想要設計的是一個偏向於人造物理定律的電子支付系統，不能整天改來改去。 貨幣的供給曲線與穩定匯率本來就不是他所在意的，他沒意願去設計一個currency出來。 Bitcoin只是這個"支付系統"的記帳單位罷了，並且被用來獎勵礦工， 他還是不稱呼這個獎勵為貨幣，而是一種額外incentive的方式。 既然貨幣的供給曲線沒有標準答案，那最簡單的方式就是讓他有一個固定值就好。 並且在早期高速發展的時候指數下降獎勵給礦工的獎勵， 並且在長期轉換成礦工靠手續費維持運作。 https://i.imgur.com/CaLZ7of.jpg
至此整個系統經濟可以完美地close-loop運作。 中本聰另外一封信講得更露骨，他想要創造的是金流的網際網路。 https://tinyurl.com/4pa2z5hx https://i.imgur.com/epMUele.png
節錄重點就是中本聰預期全球只會需要一個金流網際網路：Bitcoin。 他可以比現有的VISA的支付網路更高效能但更便宜，而且沒有擴容的天花板。 https://i.imgur.com/VIGwE80.gif
因為摩爾定律讓硬體效能指數增長，硬體效能的供給將會跑在支付的需求之前。 早期的Bitcoin可以發出零手續費交易，這是一種往下競標的fee market #1SxOoQpz (DigiCurrency) 最終礦工將會達到專業化，用專業的ASIC挖礦與驗證交易。 因為這是一種computer science問題，而不是經濟學的競租問題，所以是極端高效的。 https://twitter.com/PeterRizun/status/1247554984968777729 中本聰當初設計的UTXO配上受限制的OP_code本來就很適合ASIC平行高效率驗證。 回到白皮書，中本聰當初要設計的東西和黃金、投資根本沒什麼關係，更不用說老鼠會了。 來看看大綱的目的介紹就知道： https://i.imgur.com/w1HRqq1.png
簡單來說，目標可以條列為以下兩項： 1. 技術上來說，讓電子交易不可逆，且可以P2P完成。 2. 在經濟目標上來說，拔掉抽手續費的可信第三方(銀行)， 所以交易手續費應該要低到無感，發展出長尾小額經濟活動 以經濟目標來說： 對於網路商家來說尤其是那種賣服務賣軟體的，盜刷與退款可以吃掉非常大的營業額。 而且銀行收了一堆手續費卻幾乎完全不用在盜刷事件上負擔成本。 https://tinyurl.com/9fe9v3x8 但商家還要負擔卡機租借、請款金流時間成本、盜刷成本、 收單行手續費、國際交易手續費。 這也就為什麼在早期Bitcoin支付還很興盛的時候， 用Bitcoin付款常常會有額外優惠的原因： https://i.imgur.com/j8HAEBk.png
尤其是對賣軟體賣遊戲的更是如此： https://i.imgur.com/xmVUHXa.png
一個組包沒幾美元，還要被收國際交易手續費，外加盜刷黑卡成本，就快扣光了。 但我用加密貨幣，就算用支付處理商及時換匯，也才多1%的處理費就可以處理掉匯率風險。 完全免除掉後續的惡意退款或是黑卡盜刷問題，根本超爽的。 對於實體商家來說，不要說卡機啦，你只要能夠連上網路，開個網頁就有收款用的PoS了 https://pos.cash/ 甚至是直接貼個QRcode即可，成本跟0差不多。 https://i.imgur.com/TyCW1Bl.jpg
而且前面說過，中本聰把金流支付問題從領牌的競租問題轉換成電腦科學問題。 所以手續費的fee market可以往下競標，甚至可以用來發展微支付長尾的共享新經濟。 乃至於M2M的機器支付，因為傳統上支付是要綁自然人或是法人，機器是無權力去付款的。 在這個經濟目標上來說，中本聰早就完成了，有經歷過2016年前早期Bitcoiner都會曉得。 還很多人是因為Steam接受BTC付款才會進來幣圈。 在技術目標上： 不可逆的點對點電子交易，中本聰也是早就完成了， 這邊要探究的是為什麼穩固成這樣。就算Blockstream在上面加了一大堆anti-feature。 到現在仍然是市值第一。 因為中本聰的設計是一開始就規劃完成，而不是像很多現在的鏈邊做邊改。 現在什麼熱門就加上什麼上去，Tangle共識熱門，用Tangle共識， PoS共識熱門，改PoS共識好了，智能合約紅，那再給我加EVM上去。 根本完全人治，人治還想要去中心化trustless？在搞笑嗎？ 以Bitcoin當初的電子現金設計目標來說，中本聰一開始就已經設計到近乎完美了。 為什麼Bitcoin是trustless的，因為Bitcoin的運作逼近於物理法則與數學定理。 根本沒在變的，我們就是會被重力釘在地表上，不用擔心哪天睡覺會飄到外太空。 在平面上的一個直角三角形中，兩個直角邊邊長的平方加起來等於斜邊長的平方。 在歐幾里得空間中你找不到反例。trust在這邊沒有意義，是trustless的。 Bitcoin也一樣，你對他有沒有trust沒有意義，他就是完美地達成電子現金的任務。 Bitcoin可以在藉由數學魔法簽章完成後，讓大家可以公開驗證這筆交易。 並且經過礦工在物理世界製造出足夠的熵後，用物理的熵轉化成Proof of Work。 當物理的時間之箭轉化成電子的時間之箭，交易當然就不可逆。 數學與物理不需要你的trust，他就是在那邊完美地運作，不需要人類額外的信任了。 剩下經濟學上貨幣發行等各種沒有標準答案的問題，其實並非是中本聰想要解決的。 他最多只想要解決支付問題而已。 Payment在中本聰的白皮書裡出現了12次，幾乎和coin一樣多了。 那既然中本聰沒有要做一個消滅世界上國家法幣的貨幣，那還有啥未來？ 就是因為中本聰沒有要直接消滅國家法幣，它的空間才大，不然早就被美國捏死了。 https://i.imgur.com/lUOJadb.png
Bitcoin只有當國家法幣崩解時才會順理成章去篡位。不然就是一種支付方式。 比特幣也很歡迎這些國家法幣自己在Bitcoin區塊鏈上發行自己的CDBC 網際網路當初發明沒有以消滅任何東西為目標，但發展到現在， 反而一大堆傳統產業被他大量取代了： 現在人看Youtube時間遠比傳統電視多，在Netflix看的電影次數大概也比去電影院多。 沒有人在買唱片了，直接聽spotify等串流。 你還記得郵購嗎？早就徹底被網購取代了。還有一大堆根本舉不完。 本來Bitcoin也應該是這樣的東西，他的發展潛力應該是無窮無盡的。 USDT第一個發行代幣的鏈不是在ETH上，而是BTC上。用omni協議。 https://tinyurl.com/4e5bd3yp BTC上本來也有智能合約喔，我還在上面的去中心化交易所交易過咧。 https://counterparty.io/ 甚至可以做BT種子賺BTC，才不需要靠那啥BTT咧。 #1QiBMAkl (DigiCurrency) 在早期Bitcoiner眼中，Bitcoin是有無限可能的金流網際網路。 在網路上創造出眾多交易，漸漸變成網路流通的通貨。 當交易佔比與生態系到一定數量後就有自己的BTC本位。 最後才是發展DeFi這些金融遊戲。 這是由下而上完整的經濟體系，而不是現在這種空中閣樓。 而且他的無限制的網路效應將會帶來真正的林迪效應。 打Bitcoin將會變成跟打網路企業一樣啊，自己打壓自己的經濟活動而已。 也就會變成跟網際網路一樣，再也無法摧毀。 直到2014年Blockstream設立...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.113.183 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1652732768.A.6D3.html
推
05/17 04:26, 3年前 , 1F
還沒睡先推
05/17 04:26, 1F
推
05/17 04:28, 3年前 , 2F
剛好失眠 可以睡了 先謝認真文
05/17 04:28, 2F
推
05/17 05:02, 3年前 , 3F
推
05/17 05:02, 3F
推
05/17 05:18, 3年前 , 4F
那 BCH 有照 BTC 白皮書做嗎
05/17 05:18, 4F
→
05/17 05:19, 3年前 , 5F
BTC可以算最早的行動支付嗎
05/17 05:19, 5F
推
05/17 05:37, 3年前 , 6F
推
05/17 05:37, 6F
推
05/17 07:17, 3年前 , 7F
最後一句充滿悲傷 感謝黑鴨大的科普
05/17 07:17, 7F
推
05/17 07:17, 3年前 , 8F
太棒了
05/17 07:17, 8F
推
05/17 07:34, 3年前 , 9F
好文推推
05/17 07:34, 9F
推
05/17 07:35, 3年前 , 10F
推認真文
05/17 07:35, 10F
推
05/17 07:54, 3年前 , 11F
從這個版一開始還會討論技術內容
05/17 07:54, 11F
→
05/17 07:55, 3年前 , 12F
到現在只會吵收益、會不會賺就知道，整個版只剩韭菜
05/17 07:55, 12F
→
05/17 07:55, 3年前 , 13F
整天在討論一些自我催眠這個項目多好，完全沒技術的文章
05/17 07:55, 13F
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05/17 07:57, 3年前 , 14F
把自己的資產交給項目方、隨機的運氣惡搞
05/17 07:57, 14F
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05/17 07:57, 3年前 , 15F
還自以為走在時代尖端
05/17 07:57, 15F
推
05/17 07:59, 3年前 , 16F
請問當時為何Blockstream的影響力可以達到整個扭轉方向呢？
05/17 07:59, 16F
→
05/17 08:08, 3年前 , 17F
不要問我，我已經被ban了
05/17 08:08, 17F
推
05/17 08:17, 3年前 , 18F
原始的比特幣真的很美而且無懈可擊
05/17 08:17, 18F
推
05/17 08:21, 3年前 , 19F
推黑鴨大
05/17 08:21, 19F
推
05/17 08:24, 3年前 , 20F
認真推
05/17 08:24, 20F
推
05/17 08:36, 3年前 , 21F
Block steam 是什麼 看不懂
05/17 08:36, 21F
推
05/17 08:44, 3年前 , 22F
認真推。穩定幣最好一家家倒掉，讓幣圈回歸支付
05/17 08:44, 22F
推
05/17 08:50, 3年前 , 23F
blockstream 是比特幣的主導開發團隊
05/17 08:50, 23F
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05/17 08:50, 3年前 , 24F
也是造成現在比特幣支付功能幾乎都不見的原因
05/17 08:50, 24F
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05/17 08:50, 3年前 , 25F
有興趣的可以去翻翻黑鴉的舊文或是之後他就會再寫一篇了？
05/17 08:50, 25F
推
05/17 09:04, 3年前 , 26F
推推啊
05/17 09:04, 26F
推
05/17 09:04, 3年前 , 27F
莫忘初衷推
05/17 09:04, 27F
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05/17 09:10, 3年前 , 28F
以前有人說中本聰就是金子勇 2013年過世了
05/17 09:10, 28F
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05/17 09:14, 3年前 , 29F
大致上 就是在2015-2017間比特幣進入交易量上限的一場大戰
05/17 09:14, 29F
推
05/17 09:14, 3年前 , 30F
推
05/17 09:14, 30F
推
05/17 09:15, 3年前 , 31F
blockstream開宮廟說自己是神明
05/17 09:15, 31F
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05/17 09:15, 3年前 , 32F
不允許其它人對神明有想法意見
05/17 09:15, 32F
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05/17 09:18, 3年前 , 33F
Bitcoin 最後在無共識下死守1MB block size 導致交易塞到爆
05/17 09:18, 33F
推
05/17 09:20, 3年前 , 34F
長知識了 推
05/17 09:20, 34F
推
05/17 09:30, 3年前 , 35F
黑鴨大好文 有看必推
05/17 09:30, 35F
推
05/17 09:31, 3年前 , 36F
推 認識幣圈歷史
05/17 09:31, 36F
推
05/17 09:35, 3年前 , 37F
2014也快10年了
05/17 09:35, 37F
推
05/17 09:41, 3年前 , 38F
推
05/17 09:41, 38F
推
05/17 09:50, 3年前 , 39F
推
05/17 09:50, 39F
還有 170 則推文
還有 14 段內文
推
05/18 09:25, 3年前 , 210F
謝謝鴨大認真文
05/18 09:25, 210F
推
05/18 09:59, 3年前 , 211F
最初理想總是好的，但有人為利益介入之後總是會長歪，
05/18 09:59, 211F
→
05/18 09:59, 3年前 , 212F
極端舉例就像共產主義一樣
05/18 09:59, 212F
Bitcoin的確有個地方和共產主義理想是一樣，就是每個人都要了解後自發性參與。 每個人都是Bitcoin體系裡的價值產出者，確保生態系能夠維持不墜。 要產出價值對於Bitcoin最簡單的方式就是交易，付手續費給礦工並且擴張網路效應。 所以很多早期的Bitcoiner可以說是Transaction Maximalist。 整天在想要怎麼要怎麼增加區塊鏈上的交易量。 畢竟PoW是消耗外部資源才能維持安全性，不是黃金那樣挖出後擺著就沒事了。 也不是像股票那樣，投資者就是躺著收股息，反正會有管理者去監督下面的員工去 維持公司運作。 因此我很反對把Bitcoin當作跟黃金或是股票那樣的東西，因為最後就是死路一條。
推
05/18 10:09, 3年前 , 213F
謝謝黑鴉大好文
05/18 10:09, 213F
推
05/18 10:40, 3年前 , 214F
謝謝分享
05/18 10:40, 214F
推
05/18 15:29, 3年前 , 215F
推
05/18 15:29, 215F
推
05/18 16:03, 3年前 , 216F
總感覺能正視人類慾望的體系才能保持其初衷正向發展，過於
05/18 16:03, 216F
→
05/18 16:03, 3年前 , 217F
理想反而會失去糾錯的能力
05/18 16:03, 217F
中本聰當然不反對人類欲望，比特幣本來就偏向無政府資本主義。 這本來就是一種以人類私慾為最大考量的主義。 其實白皮書裡面就是提到人類要更便宜的交易手續費，這本來就是大家欲求的。 而比特幣早期的真實應用還是充滿法律不容許慾望的網路黑市。 但他沒想到的他把Bitcoin設計成堅不可摧，但最後還是被漸漸的木馬屠城。 直接從內部被控制整個開發核心，中本聰可能當初沒想到自己會這麼快離開開發者位子。 而絕大多數所謂的Bitcoin Maximalist信徒也根本沒在看他的白皮書寫了什麼。
推
05/18 17:47, 3年前 , 218F
推
05/18 17:47, 218F
推
05/18 20:02, 3年前 , 219F
花了兩天慢慢看完推
05/18 20:02, 219F
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.133.109 臺灣), 05/18/2022 21:01:48 ※ 編輯: DarkerDuck (36.237.133.109 臺灣), 05/18/2022 21:03:34
推
05/18 22:07, 3年前 , 220F
好文，每次看黑鴨大提起當年的比特幣就心酸一次
05/18 22:07, 220F
推
05/18 22:14, 3年前 , 221F
推推~每次版主的文章都會看好幾次
05/18 22:14, 221F
推
05/18 22:28, 3年前 , 222F
好文
05/18 22:28, 222F
→
05/19 03:37, 3年前 , 223F
推～不過QE我認為還會來 上毒癮的基本除了死亡沒可
05/19 03:37, 223F
→
05/19 03:37, 3年前 , 224F
能戒毒成功 就讓我們看下去...
05/19 03:37, 224F
推
05/19 03:51, 3年前 , 225F
比特幣的社會主義色彩被一堆暴富的金融野心家吞噬了
05/19 03:51, 225F
→
05/19 03:52, 3年前 , 226F
終究是個誰有錢誰講話就大聲的新自由主義世界
05/19 03:52, 226F
→
05/19 04:35, 3年前 , 227F
比特幣的無政府資本主義基本上被歸類在極右派
05/19 04:35, 227F
→
05/19 04:36, 3年前 , 228F
但裡面的確包含了普惠金流、長尾P2P經濟等左派特色
05/19 04:36, 228F
推
05/19 05:22, 3年前 , 229F
補推～
05/19 05:22, 229F
→
05/19 05:46, 3年前 , 230F
資本主義走到今日，金融投機慢慢成為主流 幣圈又如
05/19 05:46, 230F
→
05/19 05:46, 3年前 , 231F
何能不變成大環境的形狀。最好的產品跟服務還是要有
05/19 05:46, 231F
→
05/19 05:46, 3年前 , 232F
人用。市場已經給答案了...很可悲很無奈 但是這是事
05/19 05:46, 232F
→
05/19 05:47, 3年前 , 233F
事實
05/19 05:47, 233F
推
05/19 09:18, 3年前 , 234F
Dk uku
05/19 09:18, 234F
推
05/19 12:16, 3年前 , 235F
好文推
05/19 12:16, 235F
推
05/19 12:30, 3年前 , 236F
推
05/19 12:30, 236F
推
05/19 18:43, 3年前 , 237F
讚
05/19 18:43, 237F
推
05/20 03:15, 3年前 , 238F
推一下真的太牛了
05/20 03:15, 238F
推
05/20 03:20, 3年前 , 239F
推
05/20 03:20, 239F
推
05/20 23:04, 3年前 , 240F
推推
05/20 23:04, 240F
推
05/21 08:35, 3年前 , 241F
如果是coin的話，應該要設計成固定金額換代幣就好，
05/21 08:35, 241F
→
05/21 08:35, 3年前 , 242F
沒看過這種代幣金額亂飄到爆炸的支付系統，一開始設
05/21 08:35, 242F
→
05/21 08:35, 3年前 , 243F
計有有問題了
05/21 08:35, 243F
說的沒錯，你假如能設計出一個"去中心化的"固定金額代幣系統。 完全無KYC/AML permissionless然後又不會變成以下這種後果，那我覺得你比中本聰還強。 https://i.imgur.com/RAJrpna.jpg
https://tinyurl.com/2a4ejr45 https://en.wikipedia.org/wiki/E-gold 中本聰就是要移除所有Single Point of Failure 而你所謂的"固定金額換代幣"就是那個Single Point of Failure 無論是法幣爆炸還是政府不爽直接抄都可以讓整個系統瞬間崩壞。 不可能像中本聰所期望的能夠撐百年以上。 而中本聰設計的是真正去中心化的系統，按照原本規劃一旦成為金流網際網路。 那就和人類文明同生共死了。 ※ 編輯: DarkerDuck (36.237.127.222 臺灣), 05/24/2022 14:51:15 ※ 編輯: DarkerDuck (36.237.127.222 臺灣), 05/24/2022 14:53:59 ※ 編輯: DarkerDuck (36.237.127.222 臺灣), 05/24/2022 23:02:21
推
06/05 22:19, , 244F
coinbase還會有發展嗎
06/05 22:19, 244F
推
06/18 10:49, , 245F
推
06/18 10:49, 245F
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