Re: 何謂「好的」程式語言

看板PLT (程式語言與理論)作者godfat (godfat 真常)時間18年前 (2007/02/22 16:50)推噓1(1推 0噓 0→)

留言1則, 1人參與討論串2/4 (看更多)

※ 引述《PsMonkey (痞子軍團團長)》之銘言： : 面對 C 家族的狂熱分子 : Java 典型被批判的就是「沒有指標」 : 或著應該說「沒有辦法直接用指標」 ^^ 者 : 甚至有人用「全梭了」的肯定語氣跟我說 : 「沒有指標很難寫程式」老實說，我以前也會這樣說 :p 算是一個懵懂時期的重大錯誤之一吧 [遠目] 不過其實這件事可能還在不早之前…這就不多提了主要的問題點在於，那時我完全不懂 Java, 不懂 Java 說「沒有指標」這件事到底是指什麼。以下假設讀者懂 Java reference 也懂 C/C++ pointer, 不懂的話請多看書或提出討論 XD 這篇文章中的一個標題（不用看，跟本文無關，但可參考）： http://www.cs.caltech.edu/~mvanier/hacking/rants/ scalable_computer_programming_languages.html 縮 http://rubyurl.com/uQC 「Direct access to memory and pointer arithmetic: very bad」真正的燙手山芋其實是這句話裡的東西，而非 pointer 本身。而 Java 到底有沒有 pointer? 就我的觀點，有，只是不能以之運算罷了。在 C/C++ 中，東西是可以建立在 stack 上的，而當你把他 pass around 時，則是 pass by value, 是把整個東西 bitwise copy 丟過去。而我呢，在還沒接觸 Java 前，以為所有的東西都必須這樣 bitwise copy... 這種程式語言能用才怪，這樣寫 sub-routine / sub-program / function 豈不是大吃資源？怎麼可能能用？再者，Java 的 reference, 跟 C++ 的 reference 根本毫無關係… C++ 的 reference 是 alias, 即決定了就不能改變了，也不能是 NULL 的 reference, 即每個 reference 一定要 refer 某樣東西，而且永遠是那東西。 ok, 在這種狀況下告訴我 Java 沒有 pointer, 只有 reference, 怎麼能接受呢？ Orz 但事實上，Java 的 reference 在 well-written 的 C++ 裡，其意思跟 C++ 的 pointer（包括 smart pointer）是差不多的。 Java 的 reference 不能運算，即不能寫 Object o; o += 1; 不能比較 Object o1, o2; boolean b = o1 < o2; 不能取得變數本身（取址以便做 alias） Object o; Variable v = &o; 除此之外跟 pointer 應該是沒什麼差別了（暫時想不到）而沒有這些會不會有什麼問題？我敢說，絕對不。 alias 當然很方便，但其實也造成很多問題。（這邊不講了，會扯很遠）指標運算更是 error-prone, 某種程度上也會跟硬體相依。上面那篇文章說：「very bad」基本上我是同意的。只是我是覺得反正就不要用，工具放著又不會來咬人，也許哪天還是要用到啊，倒也不必視為毒蛇猛獸就是了。另外 Java 也沒有 stack 上的 object, 一定要用 new 來建立所以有沒有 pass by address/reference, 也不是那麼重要了… 這種情況下，到底該不該說沒有 pointer? 我保留，但尊重 Sun 的術語，所以談到 Java 時仍然使用 reference 一詞。再講到 C/C++ 的話，我會稱 Java 的 reference 是閹割過的 pointer, 否則容易跟 C++ 的 reference 搞混。我想會講「沒有指標很難寫程式」這句話，有三種可能： 1. 跟我一樣誤會了 Java 術語 2. 他要做硬體操作 3. 他要做非常重要的最佳化結論是，不要再相信沒有根據的說法了 >< 受夠一些廣告用詞了…… : 夾在兩造雙方之間，其實就平民小卒來說，還挺困擾的廣告太多，誤解太深，解決之道，親自一探 : 同樣的事情也發生在 gc、效率等等問題上 Modern C++ Design 作者 Andrei Alexandrescu, （http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Alexandrescu 這人現在好有名啊…）在 comp.lang.c++.moderated 上說，GC 可能是 programming 界被誤解最深的東西簡單地說，他認為 GC 的好處太多了，而事實上，有些時候 GC 反而能增進效率。因為有的時候，release 時機是很難處理的，這時候 GC 處理效率會比人高。另外還有一個很好的範例，顯示 GC 如何處理一個棘手的 return 問題： …抱歉，我忘了是什麼情況囧rz 希望有人可以指出 Orz 總之大意就是，你必須在 function return 完之後釋放資源。可是這在一般流行的程式語言中，是不可能用簡單方法辦到的，因為 return 之後 function 就跳離了，又不能這樣寫： return result; release(temp); // 當然此例可以拉到 return 上面，但我記得有種狀況是不行的難道要這樣嗎？ try{} finally{ release(temp); } return result; 不過這樣似乎變成一定要 release 了，不能用成緊接在 return 之後比較蠢的方法可能可以這樣做： register_call_after_1_second( bind(&release, temp) ); return result; 註冊一個一秒後會呼叫的 function, return 應該不用執行一秒… 另外還有一個很有說服力的例子，被我提了好多次，就是某個字串處理的問題，由 D 和 C++ 的程式分別寫成我沒記錯的話，就是這個頁面裡的程式 http://www.digitalmars.com/d/cppstrings.html D 能夠跑比較快的優勢是擁有 sub-array view, 而實作這樣東西是需要 GC 的輔助，類似上面那樣的狀況。其實這些討論我也是從 comp.lang.c++.moderated 看來的有人說他可以把 C++ 寫到跟 D 差不多快，可是得用很多骯髒的手法… 寫得漂亮一點的話，執行效能就敗給 D 不少了 C/C++ 也有個名 GC 實作，叫 Boehm GC http://www.hpl.hp.com/personal/Hans_Boehm/gc/ 這東西的使用者其實還蠻多的，很多大型計劃也有使用 C++0x 的 GC 設計也跟此 GC 有很大的關聯 GC 已經差不多變成現代高階語言必備的東西了，C++ 在這裡走得稍嫌慢了點 : gc 是很消耗 resource 的行為對於小程式來說，GC 是額外吃了不少資源，用處不大畢竟小程式自己管理記憶體也不會是什麼難處但對於大程式來說，GC 所消耗的資源會變得不明顯當然，記憶體受限的 embedded 環境可能也不便用 GC 不過以 PC 來說，GC 所帶來的壞處其實很不明顯了 : 那麼，是要賭自己控制 resouce 會比較好 : 還是期望語言本身提供 gc 的演算法可以達到「可接受」的範圍？ : 因為我是笨蛋，而且我相信開發 JVM 的人比我聰明百倍... 這個其實就比較難講了，客製的當然會更容易比通用的效率好不過隨著時間不斷演進，通用的也越來越不會有什麼問題了… : 但是，又有人跟我講 : Java 沒辦法處理很大量資料的狀況 : 所以他雖然是從 Java 起家的，不過後來還是乖乖寫 C : （他好像是作即時影像處理的，然後隨便就是幾百MB 的資料在記憶體當中） : hmmm... 還沒寫過那種恐怖的東西... 很難想像 : 但是 Java 真的作不到嗎？好像也很難想像... : 也許作起來要花很多功夫？這我不知道 Orz 不過很多極端吃系統資源的程式，就我所知在 JVM 上都不好發揮感覺會是綁手綁腳 : 但是... 能不能把這個狀況當作是極端狀況來對待？ : 我的意思是... 畢竟一般人寫一般程式 : 用 Java 好像很快樂也不容易出大紕漏？ : 我們畢竟會常常需要用到動態決定大小的陣列 : 而很少要處理很大量很大量的資料？我可不可以說所以 Java 現在人口排行第一？ :p http://www.tiobe.com/tpci.htm 其實 C++ 會排第三也蠻神奇的，我個人覺得 C++ 這種瘋狂複雜的東西，我不信能有那麼多人搞懂… 最上面貼的那篇文章（Scalable computer programming languages）也說： Even though C++ is monstrously complex, the ability to write code that moves smoothly from a bit-level of abstraction to a fairly high level of abstraction is extremely valuable for many projects, especially ones where efficiency is paramount. I intend to do more C++ programming and also to use the Boehm-Demers conservative GC to see how effective it is in combination with C++'s other features. 隨意翻譯：「儘管 C++ 是妖獸（XD）般地複雜，能從位元等級的抽象層平順地移動到高階等級的抽象層，對於很多專案來說都是極端有價值的，尤其是那些效率極為重要的專案。我有意進行更多的 C++ 程式設計，也開始使用傳統的 Boehm GC, 以之看看該 GC 如何有效地和 C++ 其他功能合併在一起。」 * 順便再提一下 Beyond Java 這本書。其實我之所以對此書有相當的不以為然，有一個很大的原因就是他很明顯不懂 C++, 然後卻把 C++ 罵個半死。（用這種態度去評論，其他的評論可信度？存疑）上文的作者一開始也是不懂 C++, 不過語句保留，且最後他也同意了 C++ 是如此 powerful, 他願意做更多的嘗試。（推測是被很多人 email 去罵了… XD） : 寫到這裡，似乎就能預料有神人級的人會跳出來說 : 「語言只不過是工具，視狀況而決定工具 : 所以討論工具好壞是沒有意義的」我覺得這樣講當然不對，因為這樣講的話根本啥屁都不用討論了。我們只要顧著使用工具，或是顧著亂做一堆工具出來，好壞不管，每個工具自有他的用處？秉持著這種精神，又怎麼能夠進步？每個遊戲都有他的愛好者，所以我們遊戲可以亂做？當然不對。所以一個遊戲好壞不重要，因為自有愛好者？這也當然不對…。 : 這樣講好像很對，但是又好像很不對 : 畢竟，像我這種笨蛋... 連 Java 都寫的不是很好了 : 要視狀況在工具之間跳來跳去，似乎有摔死的可能 Orz : （當然，現實狀況是... 環境逼著你跳，你不得不跳）這個嘛…應該還是要在自己會的工具裡面跳。只有一個工具當然就不用跳了，那叫做沒得選擇 XD 所以學會越多工具，就要越能有分辨工具好壞的能力… 這算是一種期許吧？ : 又反過來說，面對另外一群人 : 他們會 argue Java 不夠快 or 不夠簡單 : 像 Perl 的使用者會覺得 Java 宣告起來很麻煩、字串處理很麻煩 : Ruby 的使用者會說 Java 寫起來不夠快 : （恩... 不過看到的好像大部分是針對 Web 開發的部份？）我好像沒聽過有什麼用 Perl 寫成的超大型程式。我想這一群人，目標本來就不是那種超級大型的程式。畢竟 Perl 又常常被稱為 glue langauge, 是吧 :p 根據這裡： http://en.wikipedia.org/wiki/Glue_language Ruby 也算呢…。不同的語言當然有不同的著眼點，個人認為有些語言的比較，其實也已經有點變成是沒搞清楚什麼語言該做什麼事了…。不過有些時候確實是因為不會而沒得選擇，像是早先我常用 C++ 寫字串處理程式，理由很簡單，因為我只會這個…。要我花十個小時學好最適合該問題的語言，然後再花十秒鐘解決問題，我寧可花十分鐘用我現在會的東西趕快解決問題…。 : 另外一個... 囧點... : 是好像很少人會把 C 家族跟 Perl, Ruby 來作對比 : （至少 PTT 的討論版很少看到） : 但是 Java 會拿來跟 C 家族來比較，也會被拿來跟 Ruby 來比較這個其實一直是我覺得很妙的地方，哈哈 XD Perl 和 Ruby 很明顯就是 scripting language, 他的目標很明確。 C/C++ 也很明確，就是 system language, 絕對是拿來處理大問題的。可是 Java 呢…？我個人覺得 Java 本身的處境其實很尷尬，因為他介於 system language 和 scripting language 之間。他比 C++ 更動態，但是遠遠沒有 Perl 和 Ruby 來得動態。於是這造成了一種，我覺得很詭異的局面。最簡單的例子就是容器了，在 Java 1.5 之前，容器一律用 Object 存： Vector v = new Vector(); v.add("XD"); String s = (String)v.get(0); 看到這種東西，真的讓我很想翻桌。啊既然我都要用靜態型別了，為什麼又要我在 runtime 轉型？不過另外一個說法是，反正容器就是要泛用，所以可以存任何東西。 ok, 我沒意見，C++ 的 boost 也有 any 這種泛用指標。（which is type safe） Java 1.5 加入 generic 後，整個狀況其實變得更詭異了… Vector<String> v = new Vector<String>(); // ok, verbose 這件事這裡不討論，好的解決辦法叫 type inference v.add("XD"); String s = v.get(0); 用程式碼看起來，問題是解決了沒錯。可是 runtime 上他還是存 Object... 所以基本上只是提供了更多型別安全，還有讓你少打點字。（算是改進…吧？）但是就整個設計面來看，實在是有點矛盾……要靜不靜，要動不動… 我覺得，Java 在很多地方都卡在這種矛盾之中，搖擺不定。一方面想搶 C++ programmer（他成功了！），另一方面又想搶 scripting language 的飯碗…… 問題是，根本不可能有這麼萬能的語言和系統，兩邊可以通吃。於是 C++ 視 Java 為敵人，Ruby 也視 Java 為敵人…… 然後 Sun 為了打敗 C++, 加入 XX 特性（這邊再用 OO 就要誤解了 XD）然後 Sun 為了打敗 Ruby, 加入 YY 特性原本好像很單純的 Java, 現在對我來說，他真的長得有點畸形……。不可否認他用起來是不難，但是，其實就像 Scalable computer programming languages 這篇文章所說， I think Java is a fine language for many types of applications, but it doesn't have the qualities of coolness that make me fall in love with a language, and the abstraction level is still less than many other languages, including C++. （不翻了…寫太久了） Java 用在寫應用程式上是不錯，但是他實在缺少一個讓人愛上他的…特質？畸形也許很好用，但他不美。（很多人說 Lisp 很美，大概是因為幾乎沒有語法吧 :) 我也很崇尚這種 simplicity.） : 這個問題的切入點，以我淺薄的知識也想得出一些 : 不過一開始還是先隨意吧... 這樣子標靶比較大一點... [茶] : 所以上頭就寫的很鬆散... XD : 反正收斂焦點 & 收精華區是版主要煩惱的... [逃] Orz 我扯太多了，害我現在很累，想睡覺了收斂焦點無妨吧？但沒有焦點精華區很難處理倒是真的 Orz 幸好其實也不是要出書，有點亂我想是無妨 -- Hear me exalted spirits. Hear me, be you gods or devils, ye who hold dominion here: I am a wizard without a home. I am a wonderer seeking refuge. Sacrifice -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.28.18