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[新聞] 比特大陸吳忌寒：ASIC會讓以太坊更去中心

看板DigiCurrency (數位貨幣)作者 (依比壓壓)時間5年前 (2019/03/30 21:11), 編輯推噓31(31推 0噓 69→)
留言100則, 17人參與, 5年前最新討論串1/1
新聞來源連結：動區動趨 http://bit.ly/2CIv3um 新聞本文： 比特大陸（Bitmain）創辦人吳忌寒：ASIC 礦機會讓以太坊「更加去中心化」 在昨日，挖礦巨頭比特大陸（Bitmain）的創辦人吳忌寒發表了一次演講，與開發者社群 的論點相反，他認為 ASIC 礦機的出現會使區塊鏈網路更加去中心化。 在3月28日於中國重慶舉辦的《POW’ER中國區塊鏈貢獻者年度峰會》中，比特大陸聯合創 始人吳忌寒發表了名為《 PoW機制的中心化與去中心化問題》的演說，主要圍繞工作量證 明（Proof of Work，PoW）機制與權力分散化的議題。 在演說中，吳忌寒對於 PoW 機制從前淺到深進行了一次他的詮釋，並在演說後半段發表 了目前較具爭議的觀點： ASIC礦機的出現讓區塊鏈網路更加去中心化 以太坊的最近討論的EIP提案「ProgPoW」會促使網路走向中心化 ASIC 礦機是針對特定挖礦演算法設計的挖礦硬體，比起通用目的的硬體像是 CPU、GPU 運用在特定密碼貨幣上挖礦上更具效率，往往在 ASIC 礦機出現後，佔據了特定密碼貨幣 的大量算力，排擠了其他礦工的挖礦硬體賺取區塊獎勵。 且由於 ASIC 僅針對特定密碼貨幣挖礦演算法「專門設計」，同時價格相對上述兩者昂貴 ，讓許多開發者認為無論是對於開發 ASIC 的公司而言、以及礦工在挖礦生態上的參與門 檻而言都會造成中心化。 要在 ASIC 與其他挖礦硬體之間「平衡（像是Grin）」或是「完全排除（像是門羅幣（ XMR））」，是目前密碼貨幣社群激烈討論的議題。 宣稱 ASIC 不等於中心化 這位礦機公司的創辦人會出現這樣的論述可能並不意外，比特大陸（Bitmain）被認為是 目前工作量證明挖礦市場中，市佔率超過 7 成的硬體提供商，去年也推出了一款以太坊 （Ethereum）ASIC 礦機。 首先，其舉出尚未大量採用 ASIC 礦機的以太坊與門羅幣（Monero）區塊鏈，指出前者最 大的兩個礦池算力超過60%，而後者兩大礦池加起來佔據了46%的算力，他說這樣的現象是 中心化的表現，是屬於「路徑依賴」的市場失靈現象。 他還提出 2013 年 ASIC 礦機出現後，比特幣（Bitcoin）逐漸走向去中心化，在 GPU 時 代比特幣的中心化程度仍然十分高，ASIC是市場機制的產物。他爭辯道，出現中心化是 因為市場失靈，與是否採用ASIC不存在強烈關係。 ASIC挖礦相對於GPU挖礦在很多方面具有優勢，實際上是一種開放競爭的結果，是市場的 選擇，更加專業化、更加有效率、更加低成本、更加簡短，它的出現不可避免，是市場化 解決問題的自然結果。 其表示。 不過，在去年比特幣價格高漲時，比特幣前兩大礦池的算力加總也迅速接近50％，其中一 個正是比特大陸直接控制的礦池 AntPool。 >>【追蹤｜Bitcoin中心化疑慮持續延燒】比特大陸掌握的比特幣算力已接近51% 排斥 ASIC 只會走向更加中心化 此外，他也質疑了以太坊最近正討論將實施的 EIP 提案「ProgPoW」，該提案透過更改演 算法， 降低ASIC礦機在以太坊區塊鏈進行工作量證明挖礦的優勢，並提高了GPU挖礦的能 力，開發人員稱這個措施在於「平衡」挖礦生態。 >>以太坊下一次硬分叉升級——「伊斯坦堡」考慮執行 ProgPoW，改變挖礦演算法 「雖然我們已經看到了各種目的是提升 ASIC 抗性的網絡升級，例如 Grin 的 Cuckoo 週 期和 ProgPow，但我們可以預見的是，很可能仍然會有ASIC採礦者用於這兩種算法。」他 補充： 在我看來，（ProgPow）這顯然是一種中心化的努力，希望讓自己的挖礦設備具有排他性 的優勢，去抵抗其他集成電路的設計者加入這場競爭中來，而且GPU本身充滿專利保護的 產品，透過給自己硬體定制這種算法，肯定是為了避免充分競爭。 吳忌寒也認為，從目前以太坊使用的工作量證明算法轉換為權益證明（Proof of Stack， PoS）（通過持有其原生代幣的股份來支持區塊鏈運作），也無法解決以太坊的中心化問 題。 如果以太坊完全轉向權益證明，「整個區塊鏈網絡將更加集中，幾乎毫無疑問，」他認為 。 這位礦機公司的創辦人還提出一個論點，他指出 GPU 目前產能不足，導致獲得管道有限 ，這讓 GPU 礦工可以得到大量的利潤；並表示若市場上漲，算力也必須上升達到平衡， 而 ASIC 的出現是彌平這個臨界點。 吳忌寒認為GPU無法滿足市場算力缺口。圖：巴比特 此外其認為，「ASIC 具有相對較低的挖礦門檻」，認為顯卡是一種難以維護的設備，包 括取得管道不透明風險、組裝技術門檻高，讓顯卡礦工更容易出現專業化聚集。 他也拿出挖礦的「C/O」成本來比較 ASIC 與 GPU 的差異，C代表CAPEX（資本性支出，如 礦機購置費用），O代表OPEX（運營支出，如電費、礦場管理費）。 挖礦的地理分佈中心化代表著電力成本，比特幣是一個非常低C/O比的算法，礦機購買後 還是要花相對較高的費用在運營支出上，主要是電費，而 GPU 具有較高的 C/O 比，主因 是高度耗電，維護更困難，導致專業化程度更高，這些因素都提升了GPU挖礦的參與門檻 ，導致市場更容易失靈。 其指出。 吳忌寒認為GPU的高C/O比最造成中心化。圖：巴比特 吳忌寒還認為，ASIC礦工 比GPU 硬體更能夠使區塊鏈網絡達到安全。由於每個 ASIC 都 專用於某些密碼貨幣網絡，因此它們為想要在網絡上發起 51％ 攻擊的不良參與者帶來了 更高攻擊成本。 但基於 GPU 的挖礦演算算法並不專一，它們彼此兼容。如果礦工攻擊一種密碼貨幣，還 有其他人可以挖礦。這就是為什麼對基於 GPU 的密碼貨幣常常發生更多 51％ 的攻擊的 原因。 五種 PoW 中心化因素 在演講其他部分，他也針對 PoW 機制發表了觀點。 吳忌寒表示，PoW 核心目的是解決密碼貨幣的誠信問題，主要是雙花問題。並認為該機制 其實是一種市場經濟模型，利用市場博弈來解決安全和記帳問題。 他指出，PoW 機制會因為五中方式出現中心化的現象：人為設置的准入壁壘、人為乾擾導 致價格失真、激勵不足、路徑依賴。 人為壁壘像是礦機廠商擁有某種專利，導致其他廠商難以做某種優化，可能導致佔有這種 專利的廠商排除掉其他的競爭對手，只有他能夠做出最優的礦機，表示 GPU 領域擁有非 常多專利，AMD 等都有很大數量的專利，是一種非常強大的人為設置的准入壁壘。 在人為干擾價格中，其特別指出像是從比特現金（BCH）分裂出來的 BSV（Bitcoin Satoshi Vision）回報低，屬於人為堆積算力導致的價格失真。 吳忌寒比特現金的硬分叉爭議中支持 Bitcoin ABC 版本，是 BSV 的對手方。 激勵不足其指出，比特幣未來的區塊獎勵將逐漸減少，礦工產出會越來越少導致網路回報 不足。他認為如果激勵機制不足，自由的挖礦市場就會消失；如果要維持網路運作，勢必 會出現不計較回報與成本、並非由市場因素驅動的主體來開機和挖礦，將會導致網路走向 中心化。 路徑依賴則是圍繞著礦池，他指出，礦池就是一個常見的路徑依賴現象，其舉例，礦工設 置了礦區之後通常不會更改，排名前面的礦區在市場份額的佔比是較大的，這也常常是路 徑依賴現象導致的中心化。 評論：比特大陸剛上市失敗，這論點大家怎麼看？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.80.162 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1553951478.A.7B5.html
推
03/30 21:16, 5年前 , 1F
老吳賣瓜
03/30 21:16, 1F
, , 2F
打錯
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03/30 21:18, 5年前 , 3F
不過我也認為企業化和專業化是PoW的必然
03/30 21:18, 3F
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03/30 21:19, 5年前 , 4F
比較好的想法應該是要讓企業化和專業化不走上壟斷
03/30 21:19, 4F
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03/30 22:20, 5年前 , 5F
語畢
03/30 22:20, 5F
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03/30 22:52, 5年前 , 6F
失敗後通常會抽銀根GG唷
03/30 22:52, 6F
推
03/30 23:09, 5年前 , 7F
ProgPoW也就降低ASIC礦機的優勢而已 也沒要排擠礦機
03/30 23:09, 7F
推
03/31 00:27, 5年前 , 8F
做著中心化的事情，控告別人中心化…
03/31 00:27, 8F
推
03/31 00:32, 5年前 , 9F
中國是不是很愛這樣啊XD 上次也在那邊喊美國專制XDD
03/31 00:32, 9F
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03/31 00:34, 5年前 , 10F
話說顯卡跟電腦買來又不會只挖礦，是哪裡門檻高？哪裡難
03/31 00:34, 10F
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03/31 00:34, 5年前 , 11F
維護？是有人沒挖礦就沒買電腦跟顯卡了嗎…？
03/31 00:34, 11F
推
03/31 01:19, 5年前 , 12F
推mike的觀點
03/31 01:19, 12F
推
03/31 04:24, 5年前 , 13F
他的論點應意思是asic人人可做，但是gpu卻只有兩大
03/31 04:24, 13F
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03/31 04:24, 5年前 , 14F
廠
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03/31 04:24, 5年前 , 15F
原因是gpu有更高的兩大進入門檻：專利與資本
03/31 04:24, 15F
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03/31 04:25, 5年前 , 16F
我快被他說服了怎辦 現在市場競爭下礦機商確實越來
03/31 04:25, 16F
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03/31 04:25, 5年前 , 17F
越多
03/31 04:25, 17F
推
03/31 10:10, 5年前 , 18F
笑話-.-
03/31 10:10, 18F
推
03/31 12:18, 5年前 , 19F
這個人一開口我就知道又再說笑話了
03/31 12:18, 19F
推
03/31 13:38, 5年前 , 20F
asic人人可做也是笑話 那麼多人有財力去跟gg買產能？
03/31 13:38, 20F
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03/31 13:39, 5年前 , 21F
這傢伙就是在狡辯而已
03/31 13:39, 21F
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03/31 13:58, 5年前 , 22F
準備好去印度的機票吧
03/31 13:58, 22F
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03/31 15:19, 5年前 , 23F
語畢 轟堂大笑
03/31 15:19, 23F
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03/31 15:20, 5年前 , 24F
CPU/GPU雖專利門檻高，但應用超廣泛
03/31 15:20, 24F
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03/31 15:21, 5年前 , 25F
挖礦只佔小部分，反而沒人擔心太中心化
03/31 15:21, 25F
推
03/31 16:00, 5年前 , 26F
一台普通電腦就能挖和一台專用礦機才能挖哪個比較中心化？
03/31 16:00, 26F
推
03/31 19:59, 5年前 , 27F
不是人人會設定GPU挖礦的
03/31 19:59, 27F
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03/31 19:59, 5年前 , 28F
買台專用礦機插個電稍微設定一下就能開挖
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03/31 19:59, 5年前 , 29F
的確是有助於大家挖礦阿
03/31 19:59, 29F
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03/31 21:53, 5年前 , 30F
現在普通電腦也挖不了礦了吧
03/31 21:53, 30F
推
03/31 22:25, 5年前 , 31F
如果比特大陸跟各礦機廠都推出能挖礦的個人電腦這
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03/31 22:25, 5年前 , 32F
論點才能完全成立
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03/31 22:26, 5年前 , 33F
現在吳只是拿有利的部分出來說而已
03/31 22:26, 33F
推
03/31 22:27, 5年前 , 34F
不過目前想當礦工選擇蠻多的...現階段我姑且信他一
03/31 22:27, 34F
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03/31 22:28, 5年前 , 35F
半
03/31 22:28, 35F
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04/01 00:16, 5年前 , 36F
一台普通電腦是比喻 相對於專用礦機而言
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04/01 00:18, 5年前 , 37F
曾經中本聰的理想是one cpu one vote
04/01 00:18, 37F
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04/01 04:45, 5年前 , 38F
嗯...那弄個運算中心擺一萬台電腦 這樣算中心化嗎
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04/01 04:46, 5年前 , 39F
推文不知飛去哪了
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還有 22 則推文
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04/01 15:58, 5年前 , 62F
拿兩大晶片製造商來說明gpu兩大廠去中心真是舉錯了
04/01 15:58, 62F
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04/01 16:01, 5年前 , 63F
我看Asic商們手牽手去做gpu吧
04/01 16:01, 63F
推
04/01 16:04, 5年前 , 64F
ASIC礦機方案有它的好處，但絕對不是比GPU更去中心化的好處
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04/01 16:06, 5年前 , 65F
補個維基的全球晶片代工銷售排名 https://reurl.cc/
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04/01 16:06, 5年前 , 66F
jQ9K1
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04/01 16:06, 5年前 , 67F
04/01 16:06, 67F
推
04/01 16:08, 5年前 , 68F
真的，所以asic商們一起研發開源gpu吧，科柯
04/01 16:08, 68F
推
04/01 16:20, 5年前 , 69F
如果ASIC礦機方案不能更去中心化 那ASIC的好處是甚麼呢?
04/01 16:20, 69F
推
04/01 16:30, 5年前 , 70F
降低pow研發壓力、風險，提高基礎算力和效率
04/01 16:30, 70F
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04/01 16:32, 5年前 , 71F
但是要不要用算力被集中化的風險來換就是個人的價值觀了
04/01 16:32, 71F
推
04/01 16:37, 5年前 , 72F
2017年第一批在台上市的GPUvega約五千多片全被一組團隊包走
04/01 16:37, 72F
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04/01 16:38, 5年前 , 73F
我自己還是認為 夠多的資本+有限的供應仍是會有中心化疑慮
04/01 16:38, 73F
推
04/01 16:42, 5年前 , 74F
比特幣asic高峰期 光中國就有近百間公司在生產
04/01 16:42, 74F
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04/01 16:43, 5年前 , 75F
gpu有可能達到這樣嗎? 光專利就卡死一堆廠商
04/01 16:43, 75F
推
04/01 16:44, 5年前 , 76F
討論去中心化不能只討論生產 還要討論持有分布
04/01 16:44, 76F
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04/01 16:46, 5年前 , 77F
而且程度是連續的不是二分法 ASIC也可以全包 而且算力更強
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04/01 16:47, 5年前 , 78F
所以你說的疑慮在ASIC只會更被放大
04/01 16:47, 78F
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04/01 16:49, 5年前 , 79F
大資本不論在哪個方案都有優勢 抗ASIC就在於盡量拉近差距
04/01 16:49, 79F
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04/01 17:00, 5年前 , 80F
事實上ProgPoW也並不是要排擠ASIC礦機 只是平衡GPU的差距
04/01 17:00, 80F
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04/01 17:02, 5年前 , 81F
不過 Linzhi和吳老闆就一直出來發聲了
04/01 17:02, 81F
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04/01 20:32, 5年前 , 82F
代表打到痛腳
04/01 20:32, 82F
推
04/01 20:34, 5年前 , 83F
是說asic壟斷的幣不如去買masternode幣 反正一樣中心
04/01 20:34, 83F
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04/01 20:34, 5年前 , 84F
化 買幣流動性還好一點 跟著大戶拉抬出貨還能分點剩菜
04/01 20:34, 84F
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04/01 20:34, 5年前 , 85F
吃
04/01 20:34, 85F
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04/02 09:18, 5年前 , 86F
你就算包買高階GPU也只是極短期，沒用
04/02 09:18, 86F
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04/02 09:19, 5年前 , 87F
GPU泛用性太廣市場太大，從PC到伺服的雲端
04/02 09:19, 87F
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04/02 09:19, 5年前 , 88F
挖礦佔用在總比例不算多數.
04/02 09:19, 88F
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04/02 09:20, 5年前 , 89F
也不會有壟斷在一個人的問題
04/02 09:20, 89F
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04/02 09:21, 5年前 , 90F
雖然礦廠有規模化優勢
04/02 09:21, 90F
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04/02 09:21, 5年前 , 91F
但其實工業包裝礦卡一般人也能買
04/02 09:21, 91F
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04/02 09:21, 5年前 , 92F
只要你不在意保固短
04/02 09:21, 92F
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04/02 09:22, 5年前 , 93F
而且某方面來說個人挖礦有主機零元優勢
04/02 09:22, 93F
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04/02 09:23, 5年前 , 94F
因為中本聰的概念是家用電腦本來就有
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04/02 09:23, 5年前 , 95F
不是為了挖礦而買專用的，不算額外成本
04/02 09:23, 95F
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04/02 09:24, 5年前 , 96F
顯卡其實也用在各種數位影像處理加速
04/02 09:24, 96F
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04/02 09:24, 5年前 , 97F
之前很多挖礦只是家用的兼差
04/02 09:24, 97F
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04/02 09:25, 5年前 , 98F
是ASIC讓算力增太快，才導致小戶休閒挖退出
04/02 09:25, 98F
推
04/02 16:07, 5年前 , 99F
讓我想到當年SETI就是用閒置電腦的螢幕保護程式來
04/02 16:07, 99F
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04/02 16:07, 5年前 , 100F
分析太空無限電波
04/02 16:07, 100F
推
04/03 10:46, 5年前 , 101F
看到外星電波就是潮
04/03 10:46, 101F
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