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Re: [問題]和學弟妹討論MTF到心裡很火大...

看板DSLR (單眼相機)作者 (shauhong)時間11年前 (2014/11/06 02:53), 編輯推噓20(21推 1噓 33→)
留言55則, 12人參與, 最新討論串16/17 (看更多)
: 這個說法大概是最常聽到用來反對"現代鏡頭"的理由之一(另一個是"沒個性") : 我是這麼看這個趨勢的 : 高反差究竟會不會造成細節的損失還得看紀錄的媒介而定 : 我們都知道數位感光元件的性能一直在提升 : 所以新鏡頭更拉高的反差不見得會造成整個系統在面對高反差場景的時候會損失更多細節 : 但在一般反差或是低反差的場景呢？ 那絕大多數就是加分了(先不提特殊的低反差風格) : 若從光學的角度來看，現代鏡頭之所以能拉高反差 : 一大部分是來自像差的進一步修正和鏡內雜光的抑制，簡單說就是消除了本來就不該有的 : 數位影像雖然有越來越多的後製處理工具，但也不是萬能 : 有些像差/對比硬要修是修不掉(如coma)或修不自然(如longitudinal CA或veiling flare) 不同意你的說法 傳統攝影(至少底片,銀鹽時代)講究階調,色彩的完全重現. 所以鏡頭設計除了消除 像差,解晰力,也講究階調,色彩的連續. (注意,這裡完全沒有反差(對比)的因子) 達成這個目標大致可以分兩派. 一種以leica為代表,leica的鏡頭像差抑制,細節, 階調,色彩都是ㄧ等一的. (當然還有很多廠商,只是舉最有名的為例) 另一種設計 理念強調反差,用人眼對反差的錯覺(銳利)來取代解晰力(細節). 這會造成什麼結果? 最明顯的就是階調與色彩不連續. 相信大家都知道Ansel Adams 的階調理論. 自然界 的物體可以說有無限多階調(以黑白來說就是灰階). 強調反差的鏡頭會讓某些灰階 消失,造成斷階的不自然現象,色彩也是. (這其實前面幾篇回文或推文也有提到) 而此現像跟感光工具(底片,ccd,cmos)無關. 也就是說,拿第一類與第二類的鏡頭轉接 到同一台機身,對同一物體拍照,就可以明白. 這跟MTF有何關聯? 如果MTF的線對不是只有一條純黑線與純白線呢? 假設MTF的線對是以灰階呈現,例如 10l/mm的測試線原本是10個黑線以線寬的間隔排列,改成灰階的話就變成,全白到全黑 等分20格,每一格以漸層灰色取代. 每一格寬度等於原本線寬. 以這種測試方法,強調 反差的鏡頭設計理念還會有很高的MTF分數嗎? 至於現代鏡頭使用電腦輔助設計來修正高階像差, 是表現在鏡頭內每一片透鏡的曲率, 折射率(低色散鏡片), 相對位置, 口徑大小, 鍍膜(對波長的反射率分佈)等等, 以leica 35mm f1.4 asph為例, 階調與色彩連續比前一代leica 35mm f1.4還要好. 並沒有為了提高銳利而犧牲階調與色彩連續. 順便一提, 有些號稱高MTF分數的鏡頭只顯示10l/mm, 20l/mm,40l/mm, 這實在笑掉 方家大牙, schneider的MTF的資料有10l/mm, 30l/mm,60l/mm, 網路上都找得到資料. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.231.214.40 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1415213605.A.66E.html
推
11/06 02:55, , 1F
我到現在還是不懂何謂階調？定義是？
11/06 02:55, 1F
→
11/06 02:56, , 2F
黑灰白可以分成多少階嗎
11/06 02:56, 2F
推
11/06 03:35, , 3F
數位的話，8bit顯示就0到255。
11/06 03:35, 3F
推
11/06 08:18, , 4F
老師你說的太專業了..我上課會打瞌睡..
11/06 08:18, 4F
推
11/06 09:05, , 5F
黑灰白不能分階的話，你怎麼分得出黑跟灰呢?
11/06 09:05, 5F
推
11/06 10:32, , 6F
推Schneider (意義不明)
11/06 10:32, 6F
推
11/06 10:46, , 7F
Schneider用到60lp/mm在135是很高的標準，這點當然很好
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11/06 10:48, , 8F
問題像PC-TS 2.8/50實在是做得不好，把標準拉很高也沒用
11/06 10:48, 8F
推
11/06 10:50, , 9F
PC-TS 2.8/50的MTF http://tinyurl.com/qaeub4r
11/06 10:50, 9F
推
11/06 13:27, , 10F
另外你提到的Leica 35/1.4A，毫無疑問是一顆高反差的鏡頭
11/06 13:27, 10F
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11/06 13:28, , 11F
但你又說它階調很好，我不能理解這是怎麼回事
11/06 13:28, 11F
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11/06 15:44, , 12F
我有一種這串已經變成底片數位鏡頭之爭的fu...
11/06 15:44, 12F
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11/06 15:45, , 13F
跑去講低反差,又跑去比大片幅的銳利度
11/06 15:45, 13F
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11/06 15:46, , 14F
啊數位鏡考慮的東西就不一樣,MTF也不用比到大片幅吧
11/06 15:46, 14F
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11/06 15:48, , 15F
底片我只小玩,數位我玩老鏡,喜歡低反差&散景
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11/06 15:53, , 16F
我確實不會特別看MTF,但數據應該不能說無用吧
11/06 15:53, 16F
推
11/06 15:59, , 17F
確實是離主題太遠了啦，我不知道為什麼要從討論MTF的用處
11/06 15:59, 17F
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11/06 15:59, , 18F
變成鏡頭反差高到底好不好，總之一不小心就奉陪下去了
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11/06 17:41, , 19F
我個人是這樣覺得：現代鏡頭（1990以後生產的）不必然一
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11/06 17:41, , 20F
定要走上高反差的設計理念, 還有很多廠商維持舊思維, 利
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11/06 17:41, , 21F
用電腦輔助運算消除高階像差,但又能保留豐富的階調,色彩
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11/06 17:41, , 22F
,細節. 至於只強調mtf重要性的鏡頭廠商,其實是犧牲某些
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11/06 17:41, , 23F
東西換來"高"mtf分數, 不過他們誇耀的mtf分數又自我設
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限,說40l/mm 就夠了,不必往60l/mm或80l/mm邁進. 怎麼說
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都是自己好棒棒.
11/06 17:41, 25F
推
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用40lp/mm為最高標準不表示這樣就夠了
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新鏡的表現還是一直在往上推
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11/06 17:49, , 28F
標準拉很高，可是畫出來的線都快觸地了有比較好?
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11/06 17:50, , 29F
至於階調這件事，我的疑惑你還沒回我啊?
11/06 17:50, 29F
推
11/06 18:10, , 30F
35A 的反差高是跟L自己的鏡群比啊，茶~~~~
11/06 18:10, 30F
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11/06 18:11, , 31F
*老鏡群
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其實我個人猜想,那些強調mtf重要性的廠商,可能以前生產
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出來的鏡頭畫面鬆軟,被嘲笑很久,等時間進展到電腦輔助設
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計鏡頭到年代,有了電腦加持,很多問題都解決了,為了強調
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自己產品已非吳下阿蒙,所以行銷主打畫質銳利不鬆軟,而
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為了強調銳利,所以推出mtf分數. 大多數非工程或基礎科
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學背景的人根本弄不懂mtf的意義, 也看不懂mtf圖, 廠商
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11/06 18:20, , 38F
說mtf分數高代表好就信了.
11/06 18:20, 38F
推
11/06 18:38, , 39F
不管你要說35/1.4A的反差是比老鏡高還是比別人高
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跟你又說階調比老鏡好就是矛盾啦
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推
11/06 18:40, , 41F
況且35/1.4A的反差還只有跟老鏡比才算高喔？
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是你標準太高還是我們在講的根本是不同的東西？
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噓
11/06 18:45, , 43F
高反差鏡頭你用底片拍斷階的畫面給我看拜托
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推
11/06 18:53, , 44F
高反差斷階在黑白底片或正片上很容易看出來 螢幕就未必
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推
11/06 18:54, , 45F
高反差鏡不等於階調差 但斷階的鏡頭大都高反差 大概這樣
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推
11/06 19:17, , 46F
所以我之前理解錯了囉?? 底片真的可以斷階@@
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→
11/06 19:17, , 47F
不是掃進電腦才會出現斷階嗎
11/06 19:17, 47F
推
11/06 19:23, , 48F
光學不是都是連續的嗎
11/06 19:23, 48F
→
11/07 00:18, , 49F
請別忘記鍍膜對特定波長的影響，確實可能不連續
11/07 00:18, 49F
推
11/07 00:26, , 50F
講那麼多，去做實驗測試，或是拿出測試數據來吧!XD
11/07 00:26, 50F
推
11/07 00:43, , 51F
鍍膜對特定波長的影響<--還是連續的...
11/07 00:43, 51F
→
11/07 00:45, , 52F
斷階是指在差不多波長範圍下,濃度變化不連續
11/07 00:45, 52F
→
11/07 00:45, , 53F
跟波長幾乎毫無關係
11/07 00:45, 53F
推
11/07 12:39, , 54F
。。。。。濃度？？？
11/07 12:39, 54F
推
11/07 16:20, , 55F
就是特定波長顏色到黑色之間的變化,用錯詞?
11/07 16:20, 55F
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