Re: [新聞] 買國貨就無北斗衛星威脅？立委打臉部長:

看板MobileComm (行動通訊)作者WrathWizard (鍵盤工程師)時間9年前 (2016/05/04 20:21)推噓68(69推 1噓 163→)

留言233則, 43人參與討論串2/2 (看更多)

好久沒來科普，趁還有記憶的時候來說一下 ... 科普部分有錯的請指正，一陣子沒用了而且現在也拿不到細節資料了離開手機業所以大概用不到這些知識了 XD --- 先說我的結論：目前的北斗導航系統以實裝在民用終端的用法是沒有資安問題的但考慮到未來更多的應用方式，各種自主性定位服務對隱私的影響長期下來還是要考慮進去，不光是北斗，GPS/GLONASS也有相同議題 ... 這方面基於個資隱私的管制長期也是要有法規的，這種東西不可以只針對北斗至於為什麼說DPP立委好像這種東西常中招 ... 只能說另一邊的立場本來就不會覺得用中國的自主科技產物有潛在問題 (?)就像你不投籃你就不會打鐵一樣意思 ... 但以立法委員和其周邊助理的背景我想大概這方面只要講了就會犯錯，以前也有人說南韓已經8G通訊，忘記是誰了 XDDD --- 一般大家認知的GPS定位就是手持定位/手機收衛星訊號，用各種時間角度和軌道資訊算出自己的位置，但這個其實是很單純的standalone GNSS*，但要達到高精確度/快速定位，光靠standalone還不夠，assisted-GNSS是必要的東西 *GNSS = Global Navigation Satellite System，全球衛星定位系統的統稱， GPS/GLONASS/北斗/伽利略各是一套GNSS 雖然說是A-GNSS，但除了AGPS以外另外三種的assisted都還 ... 在孵或不知道有沒有在孵，以下就用AGPS統稱這種有輔助的定位吧 XD AGPS還依照計算/傳輸/開始整個flow的不同有以下分類 Set Initiated (SI)：由終端裝置(手機)啟動AGPS flow Network Initiated (NI)：由網路啟動AGPS flow //這個是看AGPS flow本身為準* Mobile station Based (MSB)：由終端裝置做最後計算 Mobile station Assisted (MSA)：終端裝置只做GPS訊號量測，位置計算由網路/伺服器來 //這兩項手機收到的資料也有點不一樣，另外MSA的情況下裝置最終不一定會知道自己位置 User-plane (UP)：使用User space所建立的網路連線傳輸資料 Control-plane (CP)：透過network layer及更下層的protocol傳輸資料 //這兩個有點難解釋，因為除了怎麼傳資料以外做的事情也有點差異 ... 姑且先當這樣 *E911這種應用據我所知大部分的實作方式，雖然911是手機撥的，但AGPS flow還是網路端真的開始 ... E911通常是NI+MSA+CP --- 大家平常用google map定位假如有開AGPS(一般android手機預設都有，在台灣應該是連 google SUPL* 居多，台灣以外就要看電信商，歐美大電信商都有自建SUPL server)，那就是最基本的SI+MSB+UP的AGPS，目前直接在手機上看得到位子的定位絕大多數都是這樣 *SUPL = Secure User Plane Location，一種基於SSL透過User plane傳輸assisted data**給手機的機制，目前User plane AGPS基本都走這條路，現在最新的AGPS 2.0是給 LTE用的 (我也不清楚為什麼transport layer protocol會因為physical layer改要特別出新版but never mind ...) **assisted data：由伺服器提供加速定位的資料，其中星曆年曆可以加速搜尋天上衛星獲得量測距離方向，還有參考用位置/時間/速度可以協助計算和校正，另外定位時假如你不是把手機裡上一次定位的東西清光光或者隔的時間太久，那上一次定位的資料也可以當assisted data用 (這種稱為warm start或hot start) 但實際上呢 ... 如上面各種分類，先不管CP/UP，你可以知道以下狀況： 1. 手機不一定你叫他定位他才定位 2. 定了位不一定會讓你知道 3. 你連手機有定過位報給其他人都可能不知道 4. 定的位子不一定只有你知道 5. 別忘記你手機門號的subscription是一個identity --- 回到北斗，最初的北斗順序是這樣：終端裝置 ====(要求定位)====>衛星====(通知控制中心)====>控制中心 ====(啟動定位)====>衛星====(進行量測)====>控制中心====(算出結果)====>終端裝置換句話說以AGPS的說法這是一個SI+MSA的定位 XD 這種作法撇開隱私問題(其實是當然有問題，因為你只是要看自己在哪裡結果控制中心卻知道你的位置了)，光是要各種地面對衛星的主動通訊對於裝置和控制的性能和複雜度要求就高了很多 ... 每支手機一定有射頻模組，沒有射頻模組是怎麼打電話 XD http://tinyurl.com/hp5975p 今國家通訊傳播委員會（NCC）發出新聞稿表示，國內一般民眾所使用衛星定位產品多無發射電波功能，不屬該會管轄。啊手機不能發射電波你是要怎麼打電話，要推也不是這樣推吧 =皿= 但要打訊號到兩三萬公里遠的衛星上 ... 這的確手機都做不到 XD 這也造成北斗一代難以實用化 ... 所以北斗二代也改成了跟GPS/GLONASS一樣的廣播然後由手機自己算出答案的做法來了，北斗還沒有assisted的功能，所以用北斗現在定到位是只有自己知道而已原本北斗一代的功能據資料在新版的衛星上還支援，至於要怎麼啟動就不知道了 --- 好接下來來講真的會有隱私問題的東西，就是自主定位基本上歐美電信商的認證當中都會測試NI+MSA的GPS，測項還滿雜的這樣做是幹麼呢？就是網路主動看你的位置，假如你事先有許可到一定程度的話可以主動提供服務 ex. 發現你人在百貨公司附近自動提供DM之類的東西 (實作細節很複雜，這方面除了3GPP flow以外每一家晶片供應商都有自己的trick就不提了) 但實務上就變成有第三者(ISP)可以主動知道「你」現在在「哪裡」，這有沒有concern 呢 ... 當然有所以歐美電信商認證測歸測，他們的設備也支援，但實際上都沒有大量運用，除了還沒有找到可以賺錢且使用者不會覺得煩的應用外，隱私問題是一個很大的考量，被美國消費者告侵犯隱私可是難以善了的 .... XD 雖然大家還沒想到要怎麼用這些資料，但一個人什麼時候在哪裡這畢竟是紮紮實實的個人資料，在大量相關應用真的出來之前要如何管制這種個資的exposure，避免被不當利用才是眼前急需的問題 ... 這方面的技術已經很完善了，隨時都會大量投入，到時問題跑出來才來亡羊補牢更麻煩~ 另外想遠一點，哪一天真的有a-Beidou而且做得這麼完整的話，那這方面就真的要考慮國安問題了 (假如華為的基礎網路設備對a-Beidou的支援有埋一些可以遠端啟動追蹤特定人的機制..... 別忘記台灣的電信商真的有用華為的設備) 但這個還很遙遠，甚至他們可能連打算做都沒有 XD 印象中之前沒看到相關的roadmap 所以目前的北斗理論上是安全的 ... --- 然後同時多幾套GNSS真的不一定會變快變準啦 XD GPS/GLONASS的座標系/時區都不一樣，GPS對時間是非常敏感的，多轉換就是多誤差 ... 北斗我是忘記用哪套座標系和時間了，但並不是說GPS搜到12顆，GLONASS6顆北斗8顆等於用26顆衛星算位置，這方面的互相reference就是各個軟硬體廠商的功力了要定得快又準，開網路搭上AGPS還是最實在的，GLONASS和北斗真的只是 .... 我的觀點是目前還是當噱頭的部分大於實際用途啦 ※ 引述《Lsamia (samia)》之銘言： : 標題: [新聞] 買國貨就無北斗衛星威脅？立委打臉部長: : 時間: Wed May 4 14:57:41 2016 : : 講實話用個北斗衛星定位有這麼嚴重嗎 : 能找到的衛星越多其實才是越好吧 : 立委自己平常都不需要導航來開車的嗎? : 更何況掏寶都已經買的這麼開心了 : 用對岸的北斗衛星是會有差異到這麼大嗎? : 這樣子就好像回到冷戰時期說glonass會很有問題一樣(誤 : : : http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1685041 : : 〔即時新聞／綜合報導〕中國建置北斗衛星定位系統，被質疑恐有資安疑慮。科技部長徐 : 爵民今天在立院受訪強調，手機定位是單向接受無影響，並說愛用國貨、用HTC就沒問題 : ，但遭到立委吳思瑤打臉，HTC有使用北斗衛星導航系統。 : : 民進黨立委吳思瑤在臉書上說，針對中國北斗衛星系統產品銷台，恐對國人與政府資通安 : 全恐現漏洞，但科技部與NCC至今仍互踢皮球。對於科技部長只要國人不宜採購使用北斗 : 衛星定位系統的，卻無法提供有疑慮產品清單，還說「愛用國貨，我用HTC，就沒問題！ : 」 : : 吳思瑤說她下質詢台後馬上查詢，馬上發現HTC手機簡介中，就清楚寫著使用、支援北斗 : 衛星系統。吳認為這凸顯出政府根本搞不清楚有那些流通在台灣市場的載具，是支援北斗 : 衛星系統，連科技部長都資訊錯誤，恐造成民眾誤導。 : : 吳思瑤要求政府，政府應成立跨部會的專案小組，研議北斗衛星可能產生的國安、資安風 : 險，制定必要的因應作為。 : : 吳思瑤所查詢到的手機為HTC One ME dual sim，而在HTC官網也可以查到HTC One M9（s : ）、HTC Butterfly 3、HTC One M9+多款手機，也都同樣使用北斗衛星導航系統。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.80.253.16 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MobileComm/M.1462345063.A.5BE.html : → lsj168 : 我的one me怎麼只能搜尋的美法的衛星，日本跟阿六仔 05/04 15:02 : → lsj168 : 的北斗都搜不到餒 05/04 15:02 : → xiemark : 北斗接受，wifi LTE發送民運份子座標。 05/04 15:03 : 推 l98 : 子龍2也支援北斗呀，立委是要國內廠商客製化嗎？ 05/04 15:04 : 推 wac08 : 第三行講的好像不用北斗就不能導航一樣 05/04 15:06 : 推 lintetsuya : 還好我A9沒有 05/04 15:09 : → biostrike : 衛星定位不是單向的嗎?是會有什麼資安疑慮? 05/04 15:09 : → kira925 : ....吳思瑤這個根本是愚蠢 05/04 15:11 : 推 podoioco : note4可以抓北斗衛星，但是無法定位，鎖住了！ 05/04 15:14 : 噓 zzahoward : 阿就不唸書啊 05/04 15:14 : 推 priv : 裝不懂裝懂 05/04 15:15 : → zzahoward : 能發送訊號給衛星的設備真能放在手機裏就外星科技了 05/04 15:18 : → zzahoward : 喝喝 05/04 15:18 : 推 passionyeh : 真的只能說是北七立委,不論是用那種衛星定位,最後都 05/04 15:18 : → passionyeh : 是算出參考座標系統的座標值,再和地圖疊合後做導航 05/04 15:19 : 推 priv : sorry 就不懂裝懂 05/04 15:20 : → passionyeh : 真要有問題,為什麼之前那麼多支援美規GPS加俄規GLON 05/04 15:20 : 推 DeathTemp : 北斗衛星是可以雙向的，但是一般手機理論上不會做 05/04 15:20 : → passionyeh : ASS.美國人不怕死? 還有不懂的才會講有雙向問題 05/04 15:21 : → passionyeh : 越是講雙向就是越突顯自己的無知 05/04 15:21 : 推 wac08 : 可是美規跟俄規都是單向耶 05/04 15:24 : 推 packing33 : 伽利略什麼時候才可以用啊？ 05/04 15:29 : → erspicu : 姑且不論衛星上網費用我是還真的滿希望手機哪天 05/04 15:29 : 推 passionyeh : 因為你收的都是民用規格啊,歐規和陸規的有商用碼 05/04 15:29 : → erspicu : 可以藉由衛星做資料雙向傳輸上網但那天在何時? 05/04 15:30 : → vvvi : 不支援賣的更差吧這立委... 05/04 15:32 : → chun0629 : 三星N5收的到但是不用來計算及定位 05/04 15:33 : → erspicu : 現在手機要做到衛星資料回傳是在異想天開嗎? 05/04 15:33 : → chun0629 : http://i.imgur.com/OyFVsks.jpg

05/04 15:33 : 推 badid : 到底誰打誰的臉啊?已經講只能收不能傳,這樣也有問題 05/04 15:35 : 推 passionyeh : 衛星打出來的功率和你用WiFi送收資料的功率差了1000 05/04 15:37 : 推 badid : 去Google一下衛星電話的天線有多大根就知道了 05/04 15:37 : → passionyeh : 倍左右,也就是你真的傳有意義的資料回去的那瞬間手 05/04 15:38 : → passionyeh : 機就沒電了... 05/04 15:38 : 推 mygoing : 台灣人民選了一堆蠢材代表民意這樣台灣人民會過好 05/04 15:39 : → mygoing : 生活才真的有鬼 05/04 15:39 : → erspicu : 比較有威脅性的其實是高倍率衛星空照但這老早是 05/04 15:40 : → erspicu : 現在進行式.. 各軍事基地其實看一清二楚 05/04 15:40 : → erspicu : 美國軍用衛星空照能力不知道發展到什麼程度去了 05/04 15:41 : → les0818 : 利委就是只會想搶版面～沒唸書只會靠樁腳選舉 05/04 15:45 : 噓 nba00077 : 立委也被2498套牢了嗎? 05/04 15:46 : → WrathWizard : 北斗的單雙向狀況比較複雜... 有concern並不算沒道 05/04 15:47 : → WrathWizard : 理 05/04 15:47 : → WrathWizard : 下班回一篇說一下好了囧 05/04 15:47 : → WrathWizard : (趁還有記憶) 05/04 15:47 : 推 wac08 : http://imgur.com/F5KIY21

第六行標準的機械類比 05/04 15:47 : → mainline : NRO的衛星一堆當中不乏名貴貨倉庫中還能拉出兩顆 05/04 15:49 : → mainline : 不輸哈勃等級捐給NASA 05/04 15:49 : → mainline : 話說民進黨立委怎麼老絆倒在這類議題上葉宜津的蘋 05/04 15:51 : → mainline : 果SOC也是 05/04 15:51 : 推 kira925 : 歐歐 WW大好久不見 05/04 15:54 : 推 wac08 : 如果傳個定位資料回去就會瞬間沒電的話 05/04 15:56 : → wac08 : 那衛星電話不就一接通馬上沒電關機 XDD 05/04 15:56 : 推 ten9di9 : 有那麼強的功率放大器的手機應該很貴吧 05/04 16:05 : → erspicu : http://tinyurl.com/hp5975p 裏頭有寫到 05/04 16:06 : → erspicu : 國內一般民眾所使用之衛星定位產品通常不具射頻模 05/04 16:06 : → erspicu : 組，無發射電波功能，不屬於電信管制射頻器材 05/04 16:06 : → erspicu : 重點是手機沒這功能是要靠啥技術反向傳回資料? 05/04 16:07 : → erspicu : 我個人倒還滿希望智慧手機哪天附帶有衛星上網功能 05/04 16:10 : 推 a780411 : 懷念的ww大我也很好奇這件事 05/04 16:10 : → erspicu : 特別在一些收不到訊號的偏僻離島或山區很方便 05/04 16:10 : → WrathWizard : 手機當然有射頻模組... 05/04 16:10 : → WrathWizard : 但要像北斗一開始的flow也不是那麼好辦到 05/04 16:10 : → WrathWizard : 真的要討論concern要從AGPS flow下手... 05/04 16:10 : → WrathWizard : (不過要想遠一點就是) 05/04 16:12 : → erspicu : 所以WR大是說手機只要能衛星定位就可以衛星上網? 05/04 16:12 : → erspicu : 如果真的是這樣超棒的阿付錢我都願意 05/04 16:13 : → erspicu : 偏僻山區無電訊訊號離島能上網超爽的阿 05/04 16:13 : 推 DeathTemp : http://www.thuraya.com/SatSleeve 中華電信有賣 05/04 16:13 : → WrathWizard : 不是那是邏輯問題 05/04 16:15 : → WrathWizard : 我不知道為什麼NCC回這種理由... 05/04 16:15 : → DeathTemp : Amazon賣USD 1071，雖然要加裝一個龜殼.... 05/04 16:15 : → DeathTemp : erspicu買了記得開箱給大家看 05/04 16:15 : → WrathWizard : 沒射頻模組一定不行但有也不見得可以 05/04 16:15 : 推 rex1135 : 天啊WW大好久不見 05/04 16:17 : → bailan : 所以........多個北斗定位功能會有資安問題嗎 05/04 16:17 : 推 wac08 : 幫滅火衛星數據速度下載60 kbps,上傳15 kbps 05/04 16:17 : → bailan : 下載比撥接快一點，上傳比撥接慘一半 05/04 16:20 : → bailan : 現在的人用應該受不了 05/04 16:20 : → WrathWizard : 衛星通訊要日用會很痛苦啦 XD 05/04 16:20 : → WrathWizard : 但定位相關綽綽有餘 05/04 16:21 : → WrathWizard : GPS廣播throuput單位是bps XD 05/04 16:21 : → WrathWizard : throughput* 05/04 16:22 : → WrathWizard : 不過實務上也沒有民用定位系統是用主動衛星通訊的 05/04 16:23 : → WrathWizard : anyway扯到北斗是個不短的故事 05/04 16:23 : 推 priv : 手機用的是北斗二代無源定位，不會傳資料回去 05/04 16:25 : → priv : 「一定要發定位請求」這技術細節就錯了 05/04 16:26 : → priv : 除非 46 樓講的是一代 05/04 16:27 : 推 wac08 : 剛有人說傳資料上去會瞬間關機是傳到冥王星去喔 XD 05/04 16:29 : 推 priv : 北斗他是有一些附加功能，像差分定位，衛星 SMS 等 05/04 16:32 : → priv : 等，這些會傳資料回去，但你不用對岸的 device 也沒 05/04 16:32 : → priv : 得 sms，台灣沒有北斗固定站也沒辦法差分定位 05/04 16:32 : 推 erspicu : 台灣的技術能夠在哪天研發自己的衛星發射嗎? 05/04 16:33 : → Lsamia : 福衛不都是台灣的衛星嗎 05/04 16:34 : → priv : 根本就北斗好可怕不可以用這種等級的危言聳聽 05/04 16:34 : → erspicu : 連印定現在都自己研發....台灣輸好多 05/04 16:34 : → wxlin1983 : 沒有發射能力 05/04 16:34 : → priv : 不然就台灣設計定位系統啊，浪費錢而已 05/04 16:35 : → Lsamia : 發射能力就無解了(火箭的意味 05/04 16:35 : → priv : 民用有 GPS+GLONASS+北斗，能用的顆數根本就爆炸了 05/04 16:36 : → priv : 台灣有預算去擔心戰時沒得定位的問題嗎 05/04 16:36 : → bailan : 還有歐洲的伽利略，很久以前就聽過，但都沒看到產品 05/04 16:37 : → wxlin1983 : 能用的越多越安全啊，開戰時必然互相干擾對方的定 05/04 16:38 : 推 LIONDODO : 愚蠢... 05/04 16:38 : → wxlin1983 : 統 05/04 16:38 : 推 priv : 伽俐略進度超慢 05/04 16:38 : → WrathWizard : 伽利略進度整個被北斗超車啦 05/04 16:40 : → WrathWizard : (也不知道算不算超車? 一開始本來好像有要一起搞 05/04 16:40 : → WrathWizard : 忘記歷史了) 05/04 16:40 : → wxlin1983 : 伽利略是個圍堵中國結果自己被肛爆的趣味故事 05/04 16:41 : → priv : 本來要一起，但中國退出 05/04 16:41 : → wxlin1983 : 中國本來北斗一代不夠力，加入伽利略，結果被歐洲人 05/04 16:42 : → wxlin1983 : 羞辱，於是開發北斗二先把伽利略頻寬占走。 05/04 16:43 : → wxlin1983 : 溫馨感人 05/04 16:43 : 推 priv : 伽俐略搞那麼久才打四顆要怪誰 05/04 16:44 : → w3160828 : 歐洲人現在改忙著舔共舔到忘我了哪會想努力 05/04 16:51 : → w3160828 : 說不定到時候伽利略整組送給共產黨 05/04 16:51 : → w3160828 : 只能說時代不同了當年圍堵現在圍著舔 05/04 16:51 : → wxlin1983 : 頻寬有重叠，送了也不會要。建議去瞭解一下中歐在 05/04 16:54 : → wxlin1983 : 伽利略系統上的恩怨。 05/04 16:54 : 推 gn02248917 : 所以提htc是..? 05/04 17:04 : → kira925 : 箭靶 05/04 17:14 : 推 WindSucker : 87 05/04 17:20 : 噓 aj4103 : 自由 05/04 17:24 : 噓 ianlin45 : 又不是衛星電話單純接收訊號是有什麼國安問題啦 05/04 17:28 : → ianlin45 : 發設訊號給衛星要多大的天線耗多少電…… 05/04 17:29 : 噓 siathy : 垃圾立委 05/04 18:13 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.9.73 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MobileComm/M.1462364501.A.1A6.html

推

SurfacePro4

05/04 20:26, , 1^F

05/04 20:26, 1^F

推

ss5577

05/04 20:26, , 2^F

05/04 20:26, 2^F

推

natsugo

05/04 20:28, , 3^F

05/04 20:28, 3^F