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[閒聊] 絕對的數位或是底片比較好？

看板DSLR (單眼相機)作者 (活著)時間12年前 (2013/09/20 05:30), 編輯推噓25(30推 5噓 59→)
留言94則, 31人參與, 最新討論串1/1
傳統底片與感光元件影像孰優孰劣，常常是有討論傳統底片的論壇常見的命 題。 實際上，這兩者是兩者不一樣的紀錄媒材，媒材的特性上有很大的不同，沒 有絕對的優劣。 能夠同時擁有兩種創作的媒材，其實對於創作者而言，才是幸福的。 因為在想選擇的時候可以有得選擇，在創作上才算有自由。 數位感光元件不可能完全取代傳統底片，同時傳統底片也不可能能替代感光 元件。 因為兩者特性不同，而各有優劣。 在對兩者進行比較前，其實我們要確定能夠比較的項目。本文比較的項目 如下： 1.解析度 2.色彩演繹 3.可記錄光階亮度範圍 4.商業成本 5.使用上的便利程度 6.後製成本 在解析度上，近期感光元件已經出現如nikon d800e一樣擁有 38mega-pixels的相機了。如果將每單位mm的點，直接換算成可記錄的線條的 話，約莫是100 lp/mm，不過如果根據dpreview的測定，d800e實際上可能記 錄的mtf數值約莫 40 lp/mm，同樣的情況也發生在sony rx1 上，sony rx1 如果直接計算每單位mm的點，換算後約莫有 85lp/mm，但是根據測定能記錄 的實際黑白線條約莫 36lp/mm。所以其實我們可以說，數位感光元件對黑白 線條的解析度，約莫等於一半的pixels/mm。 底片根據不同的底片類型，則有不同的黑白線條解析度，kodak e100g彩色正 片，約莫30 -50lp/mm，低r階正片則可能只有20 -40lp/mm。kodak ektar 100彩色負片，約莫有40 -60lp/mm，kodak Tmax 400黑白負片則有高達 80lp/mm的解析度。所以，在曝光充足與正確的條件下，比較實際工作可用解 析度，數位的已經超越彩色正片，約莫與低階彩色負片相當，但是仍遠不及 黑白底片。 在色彩演繹上，在數位和彩色之間沒有如同mtf一樣的比較標準，所以在比較 上有難度。數位的因為牽扯到記錄顏色的位元數，白平衡和程式對彩色演繹 的問題，一般會有顏色演繹上較為平淡與偽色的情況。底片方面，彩色正片 與彩色負片相比，記錄彩色的化學塗層約莫有1.5倍的厚度，所以彩色正片對 於顏色變化的記錄能力，是優於彩色負片的。也因為彩色正片對於顏色的變 化的細節記錄教為多，所以彩色正片在色彩演繹上，是遠優於彩色負片的。 至於彩色正片和數位影像的顏色比較，因為沒有比較標準，所以只能請使用 者，自行透過影像決定優劣了。筆者的意見是，彩色底片在表現彩色光影上 ，有明顯的優勢，特別是在面對不同光質的光線下拍攝時，彩色正片可以很 明顯的演繹出光質的差異性。以下是幾張不同光質下，彩色正片的表現： http://www.flickr.com/photos/bearsheep/9805977656/ http://www.flickr.com/photos/bearsheep/9806053513/ http://www.flickr.com/photos/bearsheep/9779035384/ http://www.flickr.com/photos/bearsheep/9779038686/ http://www.flickr.com/photos/bearsheep/9779038574/ http://www.flickr.com/photos/bearsheep/9779039734/ http://www.flickr.com/photos/bearsheep/9778841781/ http://www.flickr.com/photos/bearsheep/9779049166/ 在可記錄的光階亮度範圍上，數位感光元件宣稱已經達到14 ev（曝光範圍） ，但是實際在使用上，只有原生iso，才可能達到宣稱的高ev值。大部分被使 用的iso值，其實約莫只有7-10ev 左右，依不同機型而定。至於在底片上， 彩色正片可記錄的ev值約莫6 ev，大部分的負片則約莫10ev 左右，而實際使 用上，負片因為特性與寬容度的關係，在比較亮的照度部分，可以有更多的 紀錄可能性，所以可視為10ev是基本，但是實際上可能超過12ev到13ev，黑 白負片依據搭配的顯影劑不同，甚至更高。數位影像的另一個問題是在光的 照度極低的情況下，影像品質會因為雜訊有非常嚴重的演繹色彩和解析度的 問題。底片即使在光的照度極低的情況下，長時間曝光依然可以達到不錯的 影像品質與色彩演繹。 至於在商業成本上，數位的則明顯的在大量拍攝的前提下，會優於底片。以 現今在台灣底片與沖洗費用估算，一張照片的成本約莫10到20圓新台幣不等 。而數位相機的成本約莫台幣20,000到100,000新台幣不等。換算下來，低階 數位相機約莫等於1000到2000張相片。高階數位相機，則約莫等同5,000到 10,000張。再依據使用年限 3 到5年，則可得到一年要認真拍200到400張， 買低階數位相機才划算。而一年要認真拍到1000到2000張，買高階數位相機 才划算。不過以商業攝影的大量拍攝前提下，數位在商業攝影成本上，在現 今的狀況是有絕對優勢的。 在使用的便利性上，數位在使用上，無疑的較底片來的方便。除了在極端氣 候與使用條件下，譬如缺乏穩定電源供應，極度寒冷與炎熱等等情況下，底 片搭配機械相機則有比較強的使用便利優勢。至於數位相機相對於底片相機 的便利性，相信兩者都有在使用的人，都會認為數位相機在使用上有比較優 的便利性。 最後談到後製的成本，數位影像無疑的比類比影像的後製成本低，數位影像 在後製上，可以不斷的重複調整，而底片的後製，每更動一個參數，就得重 新洗照片出來。所以未數位化的傳統暗房的後製成本是遠高於數位暗房的後 製成本的。 總結，現今數位影像在成本與使用上，有絕對優勢。比較影像品質，在解析 度項目上明顯優於彩色正片，但是解析度仍輸黑白負片。而色彩演繹上，筆 者個人主觀比較下，彩色底片依然優於大部分的數位影像。可記錄的光階亮 度，感光元件優於彩色正片，約莫等同彩色負片，但仍輸黑白負片。 -- Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. by Lord Acton -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 93.132.245.164 ※ BearSheep:轉錄至看板 photo 09/20 06:23
推
09/20 08:25, , 1F
好文，推！
09/20 08:25, 1F
推
09/20 08:39, , 2F
推
09/20 08:39, 2F
推
09/20 09:29, , 3F
底片的優勢還有心理特性，懷舊、文青和神秘性。
09/20 09:29, 3F
噓
09/20 10:19, , 4F
樓上廢推 等等幫推回來
09/20 10:19, 4F
推
09/20 10:28, , 5F
推
09/20 10:28, 5F
推
09/20 10:43, , 6F
推，但單就解析度部分猜測不用幾年數位就會贏
09/20 10:43, 6F
→
09/20 10:56, , 7F
各有優劣 但是沒必要看到"底片"就高潮吧= =
09/20 10:56, 7F
→
09/20 11:18, , 8F
動態範圍何時才追得上
09/20 11:18, 8F
推
09/20 11:21, , 9F
比較數據結果是一種知識上的成長，沒必要比較不同媒介的優
09/20 11:21, 9F
→
09/20 11:21, , 10F
劣。
09/20 11:21, 10F
噓
09/20 11:22, , 11F
3f還好吧?
09/20 11:22, 11F
推
09/20 11:35, , 12F
Andreas Gursky的作品都是底片拍的 但解析度非機背可比
09/20 11:35, 12F
→
09/20 11:36, , 13F
一般使用上數位方便太多了 但追求極致的話目前還是底片較好
09/20 11:36, 13F
推
09/20 11:41, , 14F
個人的經驗: 無論男女, 剛認識吃飯寒暄, 聊到對拍照有興趣
09/20 11:41, 14F
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09/20 11:43, , 15F
人家很認真的撰寫文章 但世界上就是有三樓這種無聊人士在
09/20 11:43, 15F
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09/20 11:43, , 16F
我說我用數位單眼(事實上是嘴砲) 對方反應: 喔, 話題轉移
09/20 11:43, 16F
→
09/20 11:44, , 17F
說我玩底片 對方反應: 哇, 真得喔, Why? 又可以喇賽一陣子
09/20 11:44, 17F
推
09/20 11:44, , 18F
很多人拿底片都有3f的寞明優越感是事實，給推
09/20 11:44, 18F
→
09/20 11:48, , 19F
可能有板友認為3f s大戲謔過火 但我覺得還滿契合個人經驗
09/20 11:48, 19F
推
09/20 12:04, , 20F
何必隨著外行人起舞呢
09/20 12:04, 20F
→
09/20 12:07, , 21F
照h兄的經驗 是問的人有問題吧？
09/20 12:07, 21F
推
09/20 12:12, , 22F
3f很中肯阿，很多人拍底片只是覺得自己跟別人不同
09/20 12:12, 22F
→
09/20 12:13, , 23F
我很多老同事還是在拍底片，只是因為學數位機更難而已
09/20 12:13, 23F
噓
09/20 12:30, , 24F
推文打翻一條船的人 中肯？
09/20 12:30, 24F
推
09/20 12:39, , 25F
船上就這麼多人被中肯的形容到阿
09/20 12:39, 25F
→
09/20 12:41, , 26F
其實我覺得數位用戶才是真的有自我優越感吧XDDD
09/20 12:41, 26F
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09/20 12:43, , 27F
逛個誠品看到肩膀上掛相機的幾乎都是用數位的阿XD
09/20 12:43, 27F
推
09/20 12:45, , 28F
請問一下「肩膀上掛相機逛誠品」怎麼得出有自我優越感的?
09/20 12:45, 28F
→
09/20 12:47, , 29F
沒必要爭啦 兩方各有好壞 沒有絕對的對錯
09/20 12:47, 29F
噓
09/20 12:59, , 30F
三樓只是開玩笑，一堆人想帶風向哦，噓正義魔人
09/20 12:59, 30F
推
09/20 13:18, , 31F
丞相 起風了
09/20 13:18, 31F
推
09/20 13:26, , 32F
背數位逛誠品是自我優越感
09/20 13:26, 32F
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09/20 13:26, , 33F
拿菲林嘲笑數位不是自我優越感 是應當的
09/20 13:26, 33F
推
09/20 13:27, , 34F
肩膀掛相機逛誠品感覺大多不是台灣人吧
09/20 13:27, 34F
推
09/20 13:32, , 35F
大致來說 數位相機是補足底片機光學和結構上的不足
09/20 13:32, 35F
→
09/20 13:33, , 36F
但同一個靜態場景 底片要達到高品質實在比數位便宜太
09/20 13:33, 36F
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09/20 13:33, , 37F
多
09/20 13:33, 37F
推
09/20 13:35, , 38F
所以兩台同時擁有 不用數位拼畫質 不用底片拼方便
09/20 13:35, 38F
噓
09/20 13:37, , 39F
一直把傳統器材和文青做連結的人真的很無聊..
09/20 13:37, 39F
推
09/20 14:29, , 40F
文中關於黑白底片分享一下心得，以TMAX來計算並不真實
09/20 14:29, 40F
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09/20 14:29, , 41F
因為TMAX是所有黑白片中解析力最高的，並不是所有的
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09/20 14:30, , 42F
黑白負片都有如此的解析度，傳統乳劑的黑白底片解析力
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09/20 14:30, , 43F
差TMAX非常非常多，這點應該要附註一下
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另外就是黑白底片的寬容度也不比大家所想的好
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09/20 14:31, , 45F
以Zone Sysytem的標準僅有10 EV，我相信絕大多數的使用
09/20 14:31, 45F
推
09/20 14:31, , 46F
色彩應該有光學儀器能測吧？
09/20 14:31, 46F
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09/20 14:32, , 47F
情況下是沒辦法達到10 EV的，除非自己做過EI測試
09/20 14:32, 47F
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且自行固定沖片數據，或是有配合的沖印店願意以
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09/20 14:33, , 49F
特殊要求時間/溫度/藥劑下去單獨沖洗
09/20 14:33, 49F
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09/20 14:35, , 50F
我自己做過Zone System，覺得黑白底片有點被過度高估了
09/20 14:35, 50F
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09/20 14:36, , 51F
另外，樓上提到色彩的科學化比較是可行的
09/20 14:36, 51F
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09/20 14:37, , 52F
單純論紀錄色彩的能力，可以用color gamut的概念去做
09/20 14:37, 52F
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09/20 14:38, , 53F
對於色彩範圍紀錄的能力，也就是能記錄到多鮮艷的顏色
09/20 14:38, 53F
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09/20 15:06, , 54F
黑白底片中解析度最高的應該是rollei的r3和adox的chs 20
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09/20 15:10, , 55F
cms 20有800 lp/mm，至於一般的foma 400 rollei restro
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09/20 15:12, , 56F
resteo 400也都有70- 80lp/mm，tri-x 400其實是其中相
09/20 15:12, 56F
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09/20 15:12, , 57F
相對很差的，只有50-60 lp/mm
09/20 15:12, 57F
推
09/20 15:57, , 58F
確實Tri-X解析度算相對較差的，我看過Tri-X的感光乳劑粒子
09/20 15:57, 58F
→
09/20 15:58, , 59F
SEM照片，號稱高感度是因為用了薄殼化T粒子來達成大面積
09/20 15:58, 59F
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09/20 15:58, , 60F
結果就是感光度提高了，但是單一粒徑達到2~3um，比CCD或
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→
09/20 15:59, , 61F
CMOS的PD還大顆，解析度當然好不起來
09/20 15:59, 61F
推
09/20 17:11, , 62F
這議題很戰. 真實答案只能度有緣人
09/20 17:11, 62F
推
09/20 17:27, , 63F
的確還有更高解析的底片，但都是小廠討論起來太偏啦~ XD
09/20 17:27, 63F
推
09/20 17:34, , 64F
這邊到底是DSLR版還是photo版啊...
09/20 17:34, 64F
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09/20 17:34, , 65F
各位大大想討論底片請移駕photo那邊，還有infoto大等在那呢
09/20 17:34, 65F
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09/20 17:35, , 66F
這邊怎樣討論只會那幾個人，有啥意思
09/20 17:35, 66F
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09/20 17:35, , 67F
至於這討論串在photo版...毫無人氣 因為那邊都玩底片的...
09/20 17:35, 67F
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09/20 17:36, , 68F
誰有興趣在那邊討論感光元件呢...
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09/20 17:36, , 69F
矽晶體和銀粒子...不同的東西也別吵了...喜歡哪個就哪個
09/20 17:36, 69F
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09/20 17:37, , 70F
又不是直銷要強迫推銷 也沒必要互相瞧不起
09/20 17:37, 70F
→
09/20 19:31, , 71F
FOMA, ADOX, Efke, Maco, afga都是有名的歐洲黑白底片廠
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09/20 19:33, , 72F
只能說台灣人在底片的取得上有很大的不方便處。
09/20 19:33, 72F
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09/20 19:34, , 73F
會提出adox的底片是因為你說：tmax是解析度最高的
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09/20 19:34, , 74F
最後，本文開始就闡明兩者不同，只是試著說明不同之處
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09/20 19:35, , 75F
算是我個人的心得筆記，跟大家分享。
09/20 19:35, 75F
推
09/20 19:44, , 76F
長知識了，推！
09/20 19:44, 76F
推
09/20 22:43, , 77F
拿iso 20的底片比400度的好像有點不公平
09/20 22:43, 77F
→
09/20 22:43, , 78F
另 有ilford底片解析度的資料嗎:p
09/20 22:43, 78F
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09/20 22:44, , 79F
Efke已經收攤 Adox在美國也不是那麼容易買到
09/20 22:44, 79F
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09/21 00:00, , 80F
底片的重點是稍加練習45機也不難拍簡單靜物風景
09/21 00:00, 80F
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09/21 00:02, , 81F
在那種片幅下 粒子性 階調 銳利度 鏡頭變形都已不重
09/21 00:02, 81F
→
09/21 00:02, , 82F
要 只要相機扛的出門 主體不要亂動光圈縮的了就OK
09/21 00:02, 82F
→
09/21 00:03, , 83F
但相反的 沒幾台一般人買得起的數位機適合這樣拍照
09/21 00:03, 83F
推
09/21 06:05, , 84F
數位的特性才能真正將攝影完全普及化融入一般人的生活中
09/21 06:05, 84F
→
09/21 11:53, , 85F
底片時代有傻瓜相機阿... 不夠普及/生活嗎?
09/21 11:53, 85F
推
09/21 15:44, , 86F
當然不夠啊！跟現在無時無刻都有數位相機在拍攝還是差很多
09/21 15:44, 86F
→
09/21 23:36, , 87F
兩種普及方式根本不能比啊 底片即可拍便利商店就買得到
09/21 23:36, 87F
→
09/21 23:37, , 88F
現在則是購買時高價 但之後幾乎當做零成本在拍的普及方式
09/21 23:37, 88F
→
09/21 23:39, , 89F
記得在某個時期 背著數位相機的人才是吸引比較多目光的一群
09/21 23:39, 89F
→
09/21 23:42, , 90F
現在看起來狀況是倒過來了
09/21 23:42, 90F
推
09/22 02:12, , 91F
底片機再怎麼普及，也普及不過FLICKR上的相機霸主 挨鳳...
09/22 02:12, 91F
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09/22 02:12, , 92F
手機內建的低階數位相機真正的徹底普及到所有人生活中
09/22 02:12, 92F
推
10/23 22:44, , 93F
ds1441每次都一堆好笑言論 數位已經夠簡單了 別拿
10/23 22:44, 93F
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10/23 22:44, , 94F
自己有色的眼光揣測別人的動機
10/23 22:44, 94F
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